La Lore dei Souls , Bloodborne, Dark Souls, tutti i Souls like in generale (allerta spoiler)

Posted on 10/9/2021, 10:28

Daedra

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Apro il topic perché la Lore nei Souls è una cosa che mi intriga parecchio, e sulla quale si discute ancora ora.
Per quanto riguarda me, penso di aver ben chiara la Lore dei DS, ma mi sfugge ancora un sacco di roba su Bloodborne.
Come ho detto già in tag, come si intersecano il sogno, la notte della caccia e la realtà (il finale se accetti di morire).
La notte della caccia è veramente il mondo reale?
Cosa sono gli esseri superiori, a quanto pare alcuni nascono già come great ones, e altri lo diventano (come l'MC nel finale segreto), anche se in teoria non si può diventare un Great Ones, ma solo un kin. Son confuso :sisi:

Poi ho un dubbio che il sogno sia veramente un sogno e non un incubo, come quello di mensis, o dell'orfano di Kos.
Perché in teoria possiamo trovare elementi ricorrenti sia nell'incubo di mensis, che in quello dell'orfano Kos, che nel sogno e anche nella notte della caccia.
Iniziando da mensis, che è diventato un kin come Rom (il ragno) presuppongo, dati gli occhi (che mensiona micolash "Kos che ha dato gli occhi a Rom, dalli pure a noi bla bla"), possiamo trovare nel suo incubo l'host, il great One (la balia di Mergo) e il tizio diventato kin per mezzo di un Great One, lui stesso.
Nel sogno abbiamo la Moon presente come great One, l'MC che diventa Kin o host e gheram (non ricordo il nome esatto) come host.
Poi la notte della caccia e l'incubo dell'orfano di Kos sono diversi. Nel primo abbiamo Rom che diventa Kin per mano di Kos il great One madre dell'orfano di Kos che presuppongo sia l'host, teorizzando con ciò che siano lo stesso incubo.

Ricordate che questo è solo quel che penso io, e che non sono teorie minimamente affidabili perché già a me stan venendo dubbi.
Tipo la scritta "Nightmare slain" che appare sia sconfiggendo la balia che l'orfano. Ma ciò penso sia così solo perché Kos e l'orfano erano collegati, e alla morte del figlio è morto pure lui (o lei boh).
Che poi scrivendo mi è venuto il dubbio che l'orfano non fosse un tizio a caso preso dal villaggio e infettato con i parassiti di Kos. Proprio teorie una dopo l'altra :sisi:

Pls aiutatemi che ho un sacco di dubbi.
C'è pure la roba di oedon che dovrebbe essere un Great One esistente solo come voce, ma si presuppone sia padre di Mergo ( :gratt:

)
O l'esistenza dell'officina sia nel sogno che nella notte della caccia (mind = blown)

Bloodborne ha veramente buttato giù un sacco di puntini da collegare :sisi:

Posted on 10/9/2021, 14:57

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Allora, innanzitutto consiglio questi tre video, così come questa pagina di TvTropes, che a me hanno aiutato molto.

Ora, via alle risposte :sisi:

CITAZIONE

Come ho detto già in tag, come si intersecano il sogno, la notte della caccia e la realtà (il finale se accetti di morire).
La notte della caccia è veramente il mondo reale?

Si, ma no: la Notte della Caccia che il giocatore vive avviene nel mondo reale, senza dubbio, ma è comunque influenzata dai vari sogni che ci ritroviamo ad attraversare (Incubo di Mensis, Sogno del Cacciatore, Incubo del Cacciatore...) e, in generale, quelle che Lovecraft chiamava "Dreamlands" stanno leakando nel mondo reale.

Prova di questo è il "Lead Elixir", la cui descrizione dice "Its recipe for this mysterious concoction is unknown, but some postulate that it materializes only within the most desperate nightmares." ("La ricetta per questa misteriosa miscela è sconosiuta, ma alcuni ipotizzano che si materializzi solo negli incubi più disperati" per i 4f): se si manifesta solo negli incubi, ma noi possiamo portarcelo dietro in quello che è il mondo reale (o "Waking World", per essere più corretti), vuol dire che una parte dgli incubi stanno "contaminando" il mondo reale.

CITAZIONE

Cosa sono gli esseri superiori, a quanto pare alcuni nascono già come great ones, e altri lo diventano (come l'MC nel finale segreto), anche se in teoria non si può diventare un Great Ones, ma solo un kin. Son confuso :sisi:

La differenza tra Kin e Grandi Esseri non viene mai spiegata, e anche in-universe molti personaggi confondono "veri" Grandi Esseri con Kin :sisi:

A livello di gameplay, però, basta controllare quali ricevono danno aggiuntivo dalla Kinhunter Bloodgem e varianti.

I Kin sono descritti dal Kin Coldblood come "the inhuman kin of the cosmos, brethren of the Great Ones." (la stirpe disumana del cosmo, fratelli dei Grandi Esseri): Kin e GE sono "imparentati", ma non sono la stessa cosa.

Da dove vengono quindi i Kin? Rom e i Living Failures ce ne danno un'idea: sono esseri che hanno intrapreso l'ascensione a Grande Essere, ma hanno fallito nel compierla completamente.
Rom, infatti, è ipotizzato fosse uno scolaro di Byrgenwerth a cui Kos(m) ha donato gli occhi nel cervello, così come i LF sono "tentativi" di creare quello che diventerà poi il Celestial Emissary (anch'esso Kin, comunque) sperimentando sui bambini dell'orfanotrofio di Yharnam.

Ovviamente non sappiamo cosa comporti il fallimento o meno dell'ascensione, ma probabilmente riguarda l'assorbire il potere di un altro Grande Essere: nell'ending "Childhood Beginning", il protagonista viene trasformato in un nuovo GE, non in un Kin, sostituendo di fatto la Moon Presence come sovrano dell'Hunter's Dream.

CITAZIONE

Poi ho un dubbio che il sogno sia veramente un sogno e non un incubo, come quello di mensis, o dell'orfano di Kos.

Sogno e incubo sono definizioni arbitrarie, ma indicano la stessa cosa: un piano creato da un Grande Essere (MP per il Sogno del Cacciatore, Mergo per l'Incubo di Mensis e Kos FORSE per l'Incubo del Cacciatore) e "ancorato" a un individuo che ne fa da Host (Gherman, Micolash, Maria/Orfano (?????????)).

CITAZIONE

Iniziando da mensis, che è diventato un kin come Rom (il ragno) presuppongo, dati gli occhi (che mensiona micolash "Kos che ha dato gli occhi a Rom, dalli pure a noi bla bla"), possiamo trovare nel suo incubo l'host, il great One (la balia di Mergo) e il tizio diventato kin per mezzo di un Great One, lui stesso.
Nel sogno abbiamo la Moon presente come great One, l'MC che diventa Kin o host e gheram (non ricordo il nome esatto) come host.
Poi la notte della caccia e l'incubo dell'orfano di Kos sono diversi. Nel primo abbiamo Rom che diventa Kin per mano di Kos il great One madre dell'orfano di Kos che presuppongo sia l'host, teorizzando con ciò che siano lo stesso incubo.

Allora:

- Quando la Scuola di Mensis ha provato a richiamare Mergo sono tutti morti nel WW (l'ingresso al Nightmare of Mensis è il cadavere di Micolash, infatti) e tutti tranne Micolash si sono fusi nell'Incubo per creare il Brain of Mensis.
Micolash, come dice anche la sua bossfight, è diventato l'Host dell'incubo mentre Mergo è il Great One (infatti "Nightmare Slain" appare dopo che il pianto finisce, non immediatamente dopo la morte della Balia)

- Corretto per quanto riguarda il Sogno del Cacciatore

- La notte della caccia non è un sogno o un incubo, come ho detto, ma semplicemente il mondo reale che risente della "vicinanza" con le Dreamlands e, soprattutto, degli effetti del rituale di Mensis: la Luna Rossa sorge dopo la morte di Rom perché era lui a bloccarla con i suoi poteri da Kin, ma si tratta comunque del WW.

Per l'Hunter's Nightmare ho risposto sopra :sisi:

Ma comunque l'Host è Maria/Orfano e il GE causa è o Kos o l'Orfano stesso, ma non è sicuro. "Nightmare Slain" appare dopo la morte dell'Orfano, che muore obbligatoriamente dopo Maria, quindi sarei tentato dire "Maria Host" e "Orfano GE" dato che devono morire entrambi per "Nightmae Slain", ma non ci sono prove.

CITAZIONE

Che poi scrivendo mi è venuto il dubbio che l'orfano non fosse un tizio a caso preso dal villaggio e infettato con i parassiti di Kos. Proprio teorie una dopo l'altra :sisi:

Mmm, no, non ci sono prove di tutto ciò :nono:

È molto più probabile che fosse il figlio naturale di Kos, morto per via degli esperimenti che Byrgenwerth ha fatto su di lei, e rimasto intrappolato nel Nightmare finché non arriviamo noi ad accopparlo :sisi:

CITAZIONE

C'è pure la roba di oedon che dovrebbe essere un Great One esistente solo come voce, ma si presuppone sia padre di Mergo ( :gratt:

)
O l'esistenza dell'officina sia nel sogno che nella notte della caccia (mind = blown)

- Oedon è detto "Informe" perché è asceso ulteriormente, oltre anche i Grandi Esseri, abbandonado definitivamente il proprio corpo e "sopravvivendo" solo come essenza :sisi:

Questo ci porta a capire che il percorso "ideale" di ascesi e trascendenza per qualunque forma di vita dovrebbe essere il seguente:

Umano -> Kin (FORSE, MAYBE SKIPPABILE) -> Grande Essere -> Informità, perdita del corpo, esistenza come essenza

- Il Sogno del Cacciatore è una copia onirica dell'Old Workshop prima che osse abbandonato, preso direttamente dalle memorie di Gherman :sisi:

nell'OW c'è anche una Bambola, se noti, ma ovviamente è ferma perché siamo nel WW e lì la magia della Moon Presence non può animarla :sisi:

Posted on 10/9/2021, 18:33

Daedra

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Grazie per la risposta. Ho capito quanto ne so poco sulla Lore di BB. :sisi:

CITAZIONE

In teoria, con la descrizione del lead elixir si potrebbe pensare che il waking world possa essere esso stesso un incubo, ma alla fine si, penso proprio anche io ora che sia il mondo reale ma contagiato, anche se mi rimangono ancora dei dubbi, come l'insight, che ti modifica la percezione della realtà, e non dico solo i kin cthuliani, ma anche il fatto che tramite l'insight i nemici facciamo effettivamente male con mosse che prima non lo facevano (tipo i tizi pallidi che prima alzando la lanterna non fanno niente, ma poi con abbastanza insight castano magie con la stessa animazione).
E ciò non si può spiegare con il leak degli incubi nel ww perché in teoria potresti sbloccare abbastanza insight prima di entrarne in uno.
E poi il kin alla cappella di oedon non si vede ma ti può prendere lo stesso, e a quel momento potresti arrivarci anche solo sconfiggendo il cacciatore mannaro (non ricordo il nome).

SPOILER (clicca per visualizzare)

rispondo solo a questo per ora, sta sera più tardi continuo :sisi:

Posted on 10/9/2021, 23:20

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I Kin sono probabilmente una razza a parte che serve i Great Ones. BB prende un sacco di tematiche da Lovecraft, il che mi porta a vedere il rapporto tra Kin e Great Ones come quello tra gli uomini pesce e Padre Dagon: tecnicamente correlati, in pratica razze create dall'influenza dell'altra. I Kin sono probabilmente un tentativo dei Great Ones, o addirittura di Byrgenwerth, di creare un Great One. Il Collegio e il Coro, contando dove si trovano i Kin.
Per quanto riguarda Sogno del Cacciatore, Incubo del Cacciatore /Mensis e Notte della Caccia: sono tutti realtà alternative. Il Sogno del Cacciatore e la Notte della Caccia sono creati dalla Moon Presence, che ha essnzialmente congelato Yarnam in una dimensione a parte. Non è ben chiaro quanto contatto ci sia tra la Notte e il mondo reale, che nel gioco sembra visibile solo se si accetta di venire uccisi da Gherman, ma è evidente che la Notte e un sogno a se stante, altrimenti l'elisir non potrebbe esisterci. È possibile (e, secondo me, parecchio probabile) che chiunque prenda il sangue di Ebrietas (perchè era lei il primo Great One trovato) finisca automaticamente nella Notte della Caccia, e che chi viene scelte dalla PResenza riceve la runa del Cacciatore mentre gli altri diventano le prede. Il Sogno del Cacciatore è una base strategica per tutti i Cacciatori, creata dalla Presenza che ha avvertito la richiesta di Wilhelm e Gherman (e mi pare anche qualcun altro, ma non ricordo chi) e ha dato loro quello che serviva per riuscire ad obliterare la piaga delle bestie in una base sicura modellata sulla versione originale dell'Hunter's Workshop e i Messaggeri che recuperano e rimettono in piedi i Cacciatori caduti. Alcuni sostengono che la Presenza voglia che il Buon Cacciatore abbatta gli altri Great Ones, ma considerando le descrizioni che vediamo per la sua specie è più probabile che agisca così perchè vuole onestamente aiutare e non comprede bene che la cura è peggiore del male. L'Incubo di Mensis è una dismensione alternativa creata dalla Scuola di Mensis nel loro tentativo di interfacciarsi con il Cervello, e non è onestamente chiaro se sia l'incubo della SCUOLA di Mensis o del CERVELLO; Mother Brain non sembra troppo felice di essere lì, dopotutto. L'Incubo del Cacciatore è stato creato dallo spirito dell'Orfano di Kos come vendetta contro gli assassini di sua madre. La Nightmare Frontier, che è a se stante, sembra essere una sorta di "bordo" che esiste tra tutte queste realtà. Tipo una creazione collaterale, molto probabilmente nata durante la creazione dell'Incubo di Mensis ma scorporata.
I Kin non diventano Great Ones, altrimenti i GO non avrebbero problemi a riprodursi. Alcuni umani possono diventare Great Ones, ma non a pieni poteri. Ebrietas e Rom erano entrambe umane, e sono sicuramente molto potenti, ma il solo fatto che Rom possa ancora riprodursi e che Ebrietas sia stata abbandonata, catturata dalla Chiesa e costantemente drenata di sangue dovrebbe far capire che troppo potenti non erano. Si può tentare di dire che allora anche Kos non era un "vero" GO perchè i cacciatori sono riusciti ad ucciderla, ma penso che stesse già morendo per conto proprio per dare la vita all'Orfano (quindi i GO POSSONO avere figli, ma siccome una nascita significa anche la morte del genitore, non aumentano i loro numeri). La Moon Presence cede contro il Buon Cacciatore perchè ormai il BC non è più umano, basilarmente è una lotta tra Great Ones.
Ora che ci penso, non sono sicuro di COSA fosse Ebrietas. Mi pare di capire che fosse originariamente phtumeriana, o da altre civiltà simili, e sia diventata la Rom della sua era, ma non ne sono affatto certo. So che nessuno di loro è lontanamente al livello di Oedon, che è basilarmente Yog-Sothot, non ha più una forma fisica e può influenzare il piano materiale con i suoi superpoteri. È così che ha avuto un figlio con Yarnam, ma non so dirti bene come mai il bambino sia rimasto, bè, bambino per dei secoli. C'è la possibilità che i sotterranei esistano in una sorta di bolla temporale e che il tempo, quindi, non sia mai passato, il che spiegherebbe il fatto che i nemici là sotto non sono tutti mummie, ma vattelapesca.

Posted on 11/9/2021, 00:29

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Ebrietas (perchè era lei il primo Great One trovato)

Ebrietas però è Kin, non Great One (la Kinhunter Gem le fa danno aggiuntivo)

Posted on 11/9/2021, 09:28

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Perchè non è un vero Great One. Ho scritto quel post ieri sera, quindi comprendimi se è confuso, ma ho menzionato che non è un GO originale. Tutti i Kin derivano da umani, o comunque razze trasformate, quindi è concepibile che il passaggio sia umano(ide) - Kin - Big Boi One.
Guardiamo la descrizione dell'Augure di Ebrietas:

CITAZIONE

Use phantasms, the invertebrates known to be the augurs of the Great Ones,
to partially summon abandoned Ebrietas

Il fatto che Ebrietas sia stata abbandonata, assieme al fatto che sia stata trovata dal Collegio nel Labirinto

CITAZIONE

The initial encounter marked the start of an inquiry into the cosmos
from within the old labyrinth

mi porta solo a pensare che fosse, come ho rantolato ieri sera, la Rom di una delle civiltà su cui è costruita Yarnam. Il suo sangue, quindi, funziona bene perchè è quanto di più vicino ad un Great One E ha origini presumibilmente umane. O almeno, per me ha senso solo così, perchè altrimenti, come hai giustamente menzionato tu, la Kinhunter Gem non dovrebbe farlo danno extra, come non lo fa alla Presenza. I Great One tentano da sempre di creare più membri della propria razza, ma non sembra funzionare bene, perchè anche i successi non arrivano completamente oltre lo stato di Kin. Viene da chiedersi se la cosa sia diversa per il Buon Cacciatore, in effetti. È possibile che sia diventato un vero GO perchè ha sconfitto e assorbito gli echi della Presenza, ma chi lo sa per certo?

Posted on 11/9/2021, 10:22

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È possibile che sia diventato un vero GO perchè ha sconfitto e assorbito gli echi della Presenza, ma chi lo sa per certo?

Questa è la mia teoria, per lo meno: la Presenza dà più echi di ogni altro boss (da quello che ricordo) e potrebbe essere interpretato come "ne assorbi il potere/l'essenza"

Posted on 11/9/2021, 11:02

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Mergo è il Great One (infatti "Nightmare Slain" appare dopo che il pianto finisce, non immediatamente dopo la morte della Balia)

Sto iniziando a pensare che possa esserci un collegamento con ciò tra Mergo, Kos e a questo punto pure la luna.
Se ci pensiamo i 3 Nightmare slain appaiono dopo l'uccisione di un Great One, che non riporta un nome proprio. La balia di MERGO, L'orfano di KOS, la presenza della LUNA.
Inizio a pensare che Mergo, Kos e la luna (?) siano ascesi come oedon, e abbiano abbandonato la forma fisica ma si siano collegati ad un Great One.

CITAZIONE

Il Sogno del Cacciatore è una copia onirica dell'Old Workshop prima che osse abbandonato, preso direttamente dalle memorie di Gherman :sisi:

nell'OW c'è anche una Bambola, se noti, ma ovviamente è ferma perché siamo nel WW e lì la magia della Moon Presence non può animarla :sisi:

Però continua ad essere animata pure dopo la morte della MP, e viene animata teoricamente dall'insight del cacciatore.
Perde pure un liquido paglierino se colpita. Per me è più di una bambola :sisi:

SPOILER (clicca per visualizzare)

comunque è tipo arrivato Time che ha unito praticamente tutti i puntini e non ci ha lasciato più spazio per teorie e fantasticazioni :rotfl:

Posted on 11/9/2021, 11:25

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La balia di MERGO

La balia però non è né Great One né Kin, e again "Nightmare Slain" non appare subito appena la Balia muore ma quando Mergo smette di piangere (perché senza la Balia non sopravvive)

Posted on 11/9/2021, 11:35

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Trovo teorie contrastanti. Su reddit si dice sia un lesser great One (un kin quindi), e in altri casi neanche quello. Per la wiki è un GO.
Comunque rimango della mia teoria di Mergo, Kos e luna ascesi.
Forse è proprio la morte di un OG che lo porta all'ascensione.
In più si dice che Mergo in teoria sia morto.

Posted on 11/9/2021, 11:47

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In più si dice che Mergo in teoria sia morto.

Mergo è bloccato in uno stato di "stillbirth", è morto nel WW ma non nel mondo dei sogni (anche se lì è praticamente in supporto vitale, infatti appena non ha più la balia a sostenerlo crepa)

Posted on 11/9/2021, 20:13

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La balia è essenzialmente un golem, una sorta di difesa automatica eretta da Oedon (motivo per cui non ha un corpo fisico sotto i vestiti) per proteggere Mergo. Magari se la prossima volta si degna di darle un corpo diventa un boss meno pietoso, non è mai riuscita ad ammazzarmi, nemmeno nella skill build in cui facevo cagarissimo.
Fra parentesi: 1) come detto da Shi, la balia non è l'incubo, Mergo lo è 2) la Presenza è solo come la chiamiamo noi, mica vuol dire che sia il suo vero nome. Viene giù dalla Luna, per quello ha quella nomea 3) stesso vale per l'orfano, non ha un vero nome e quindi si usa un titolo. Quando lo affronti non è nemmeno del tutto vivo, che ti aspettavi?
Specifico perchè lo trovo interessante: l'Orfano sta a se stesso come la Balia a Mergo. Entrambi sono a protezione di un Great One incorporeo che esiste solo in uno stato spettrale in un incubo. Il boss che mi ha fatto sputare sangue non è un Great One, è un golem di carne creato dalla furia dell'Orfano mai completamente nato.

Posted on 11/9/2021, 20:40

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a Presenza è solo come la chiamiamo noi, mica vuol dire che sia il suo vero nome.

Ecco, a proposito di questo, pare che il vero nome della MP sia "Flora", o almeno così si evince dal dialogo in cui la Plain Doll prega questa "Flora" di proteggere il Cacciatore :sisi:

Nello specifico, dice "Flora, of the moon, of the dream" e il collegamento mi sembra ovvio