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Come si elimina la corruzione?

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view post Posted on 12/8/2021, 11:25
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Daedra

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Questo è un dubbio che ormai mi tartassa da anni e spero che qualcuno qui possa darmi una risposta adeguata
Come da titolo, Come si elimina la corruzione?
Approfondisco:
Immaginiamo un paese in cui la criminalita' e il marcio abbia raggiunto livelli incredibili tant'è che ogni singola persona sia corrotta
Poi arriva un super leader, giusto e incorruttibile, che ha poteri "illimitati"
Come farebbe questo leader ad eliminare la corruzione se letteralmente ogni singola persona e' corrotta?
Quello che fino ad ora ho pensato si e' rivelato inefficace perche' qualsiasi contromisura sarebbe immediatamente neutralizzata da quelli che dovrebbero essere gli occhi e le mani dello stato

So che puo' sembrare una sempiaggine ma l'esempio sopra serve solo per arrivare alla fonte del problema del "Come si sconfigge una cosa che tanto penalizza"
Grazie per l'attenzione
 
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view post Posted on 12/8/2021, 20:48
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Cercherò di andare dritto al punto senza troppi discorsi.

IMHO non la elimini, è impossibile.

Impossibile in quanto la corruzione è frutto del poter ottenere prima e con meno problemi cose che altrimenti non si potrebbero avere, e questo deriva dal fatto che ogni persona ha dentro sé un certo grado di egoismo... chi più e chi meno. Eliminare la corruzione sarebbe possibile solo eliminando l'egoismo (e in maniera più ampia il concetto di desiderio), quindi di fatto non è eliminabile al 100%.

Si può invece ridurlo cercando di fare leva su quelle persone che non sono puntate completamente al prendere prendere prendere, dando loro ricompense migliori relativamente al settore in cui si trovano (es. lavoro).

Faccio un esempio.

Non è detto che dando come stipendio a tutti i tuoi dipendenti statali una mega cifra tu riesca ad azzoppare per sempre la corruzione, ma di sicuro una buona fetta di tutti quegli indecisi un po' insoddisfatti penseranno che non ne vale la pena di rischiare il posto se già vengono pagati bene.

Abbiamo 1000 dipendenti statali, li paghiamo 1000 euro al mese.
Un sacco di questi, mettiamo caso un buon 150, saranno inclini a fare cose per cui potrebbero arrotondare con degli extra facendo favori a parenti e amici che tanto "non vengono pagati abbastanza" o almeno è così che si sentono, devalorizzati ma motivati ad avere una rivincita su chi li paga poco.

Abbiamo 1000 dipendenti statali, li paghiamo 2500 euro al mese.
Una fettina di questi è di per sé egoista e ambiziosa, ben sopra gli standard, e sono la cinquantina che nonostante non se la passino male mensilmente non ci vedono niente di male a fare qualche favore ad un amico per potersi pagare qualcosa di lussuoso.

Abbiamo 1000 dipendenti statali, li paghiamo 50000 euro al mese.
Immaginando di rendere l'ambiente altamente qualificato e controllato, avremo comunque qualche faccia di qlo che pensa che può avere lo stesso di più, e si lascerà andare in qualcosa di losco. Che siano 2 o 3 poco importa, su 1000 li trovi sicuramente.

Abbiamo 1000 dipendenti statali, li paghiamo 10 milioni di euro al mese.
Sono sicurissimo che non cambierebbe niente da quelli pagati 50000 al mese. :)


Alla fine la corruzione è vista come i furti della roba al supermercato, finisce tutto nei costi di esercizio... che questi siano legati ad un'azienda, un'impresa, un'associazione o un intero stato poco importa, perché la finanza alla fine è la stessa per tutte le cose e tutte si gestiscono allo stesso modo.

Le cose che non vanno finiscono nei "costi di esercizio", nelle spese va.
E tutto a fine anno si riduce in "I ricavi e i relativi guadagni sono superiori alle spese di esercizio?"

Se sì, va bene così, la corruzione c'è ma riesce a passare abbastanza inosservata perché non ha creato danni troppo grossi.
Se no invece son cavoli e c'è da correre ai ripari, quindi partono iniziative divertenti tipo mani pulite e co., se ne parla per 6 mesi e poi alla fine se le spese rientrano ed è tutto come prima, amici compresi.

La corruzione la sconfiggi quindi solo secondo il migliore rapporto possibile tra le varie spese, trovando il giusto compromesso tra "quanto pagare la gente affinché si senta soddisfatta" e "quanta corruzione possiamo comunque lasciar andare senza che intacchi il sistema".

Raggiunto lo status quo hai il classico paese come l'Italia (ma vale per qualsiasi altro stato in tutto il mondo) dove tutti si lamentano, tutto fa schifo, tutto fa debito ma alla fine tutto va avanti lo stesso, tutti figliano ugualmente, si ride si scherza si tromba e non cambia mai una sega, ergo va bene così.

CITAZIONE
Immaginiamo un paese in cui la criminalita' e il marcio abbia raggiunto livelli incredibili tant'è che ogni singola persona sia corrotta
Poi arriva un super leader, giusto e incorruttibile, che ha poteri "illimitati"

Questo invece è un punto di partenza scemo perché il super leader in un mondo del genere non riuscirebbe mai a fare niente, sarebbe stato annientato sin da bambino dal sistema.
 
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view post Posted on 15/8/2021, 22:50
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Daedra

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CITAZIONE (Scandisk @ 12/8/2021, 21:48) 
Cercherò di andare dritto al punto senza troppi discorsi.

IMHO non la elimini, è impossibile.

Impossibile in quanto la corruzione è frutto del poter ottenere prima e con meno problemi cose che altrimenti non si potrebbero avere, e questo deriva dal fatto che ogni persona ha dentro sé un certo grado di egoismo... chi più e chi meno. Eliminare la corruzione sarebbe possibile solo eliminando l'egoismo (e in maniera più ampia il concetto di desiderio), quindi di fatto non è eliminabile al 100%.

Si può invece ridurlo cercando di fare leva su quelle persone che non sono puntate completamente al prendere prendere prendere, dando loro ricompense migliori relativamente al settore in cui si trovano (es. lavoro).

Faccio un esempio.

Non è detto che dando come stipendio a tutti i tuoi dipendenti statali una mega cifra tu riesca ad azzoppare per sempre la corruzione, ma di sicuro una buona fetta di tutti quegli indecisi un po' insoddisfatti penseranno che non ne vale la pena di rischiare il posto se già vengono pagati bene.

Abbiamo 1000 dipendenti statali, li paghiamo 1000 euro al mese.
Un sacco di questi, mettiamo caso un buon 150, saranno inclini a fare cose per cui potrebbero arrotondare con degli extra facendo favori a parenti e amici che tanto "non vengono pagati abbastanza" o almeno è così che si sentono, devalorizzati ma motivati ad avere una rivincita su chi li paga poco.

Abbiamo 1000 dipendenti statali, li paghiamo 2500 euro al mese.
Una fettina di questi è di per sé egoista e ambiziosa, ben sopra gli standard, e sono la cinquantina che nonostante non se la passino male mensilmente non ci vedono niente di male a fare qualche favore ad un amico per potersi pagare qualcosa di lussuoso.

Abbiamo 1000 dipendenti statali, li paghiamo 50000 euro al mese.
Immaginando di rendere l'ambiente altamente qualificato e controllato, avremo comunque qualche faccia di qlo che pensa che può avere lo stesso di più, e si lascerà andare in qualcosa di losco. Che siano 2 o 3 poco importa, su 1000 li trovi sicuramente.

Abbiamo 1000 dipendenti statali, li paghiamo 10 milioni di euro al mese.
Sono sicurissimo che non cambierebbe niente da quelli pagati 50000 al mese. :)


Alla fine la corruzione è vista come i furti della roba al supermercato, finisce tutto nei costi di esercizio... che questi siano legati ad un'azienda, un'impresa, un'associazione o un intero stato poco importa, perché la finanza alla fine è la stessa per tutte le cose e tutte si gestiscono allo stesso modo.

Le cose che non vanno finiscono nei "costi di esercizio", nelle spese va.
E tutto a fine anno si riduce in "I ricavi e i relativi guadagni sono superiori alle spese di esercizio?"

Se sì, va bene così, la corruzione c'è ma riesce a passare abbastanza inosservata perché non ha creato danni troppo grossi.
Se no invece son cavoli e c'è da correre ai ripari, quindi partono iniziative divertenti tipo mani pulite e co., se ne parla per 6 mesi e poi alla fine se le spese rientrano ed è tutto come prima, amici compresi.

La corruzione la sconfiggi quindi solo secondo il migliore rapporto possibile tra le varie spese, trovando il giusto compromesso tra "quanto pagare la gente affinché si senta soddisfatta" e "quanta corruzione possiamo comunque lasciar andare senza che intacchi il sistema".

Raggiunto lo status quo hai il classico paese come l'Italia (ma vale per qualsiasi altro stato in tutto il mondo) dove tutti si lamentano, tutto fa schifo, tutto fa debito ma alla fine tutto va avanti lo stesso, tutti figliano ugualmente, si ride si scherza si tromba e non cambia mai una sega, ergo va bene così.

Grazie per la risposta
Se ho capito bene il tuo punto è che per eliminare la corruzione è necessario dare maggiori "benefits" ai dipendenti statali
Tuttavia non sono d'accordo per 2 motivi:

1 Questo vale solo per i paesi ricchi, in quelli poveri hai poco e quel poco non puoi "buttarlo" così
2 Se la corruzione è culturale non importa quanti soldi puoi dare, (anche se come ho detto sopra, sono limitati) la corruzione ci sarà comunque

Trovo significativo quello che hai detto sulle campagne anticorruzione quando le "spese" superano gli introiti
In che modo potrebbe cambiare il carattere egoistico umano?



CITAZIONE
CITAZIONE
Immaginiamo un paese in cui la criminalita' e il marcio abbia raggiunto livelli incredibili tant'è che ogni singola persona sia corrotta
Poi arriva un super leader, giusto e incorruttibile, che ha poteri "illimitati"

Questo invece è un punto di partenza scemo perché il super leader in un mondo del genere non riuscirebbe mai a fare niente, sarebbe stato annientato sin da bambino dal sistema.

Ammetto che a questo fantomatico paese mi sono ispirato alla Cina nel periodo guerra civile/seconda guerra mondiale
Non sono uno specializzato sull'argomento ma so che quello è stato un periodo di grande corruzione e che si è visto sulle faccende amministrative/militari
Chiusa questa piccola parentesi mi sono immaginato una monarchia assoluta per cui non è possibile scegliere
 
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view post Posted on 15/8/2021, 23:05
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CITAZIONE (Ffff4f @ 15/8/2021, 23:50) 
Grazie per la risposta
Se ho capito bene il tuo punto è che per eliminare la corruzione è necessario dare maggiori "benefits" ai dipendenti statali
Tuttavia non sono d'accordo per 2 motivi:

1 Questo vale solo per i paesi ricchi, in quelli poveri hai poco e quel poco non puoi "buttarlo" così
2 Se la corruzione è culturale non importa quanti soldi puoi dare, (anche se come ho detto sopra, sono limitati) la corruzione ci sarà comunque

Trovo significativo quello che hai detto sulle campagne anticorruzione quando le "spese" superano gli introiti
In che modo potrebbe cambiare il carattere egoistico umano?

I dipendenti statali erano solo un esempio, pensavo fosse ovvio :omg:
La corruzione si applica perfino in rapporti intra ed extra familiari, sul luogo di lavoro, in ambito politico, in ambito militare, religioso ecc.ecc.

Come risposte invece ai punti 1 e 2 da te sollevati:

1. Ti sei mai chiesto "perché" sono poveri, anzitutto? Riallacciamoci al tuo punto 2.

2. Esattamente questo. E quando sei un popolo con un modo di ragionare così stupido trovo giusto che tu "la prenda nel didietro" se confrontato con altri paesi. Chi vive di soprusi sicuramente ha un vantaggio iniziale, ma quando sei culturalmente così affezionato a comportamenti stupidi come la corruzione senza dare importanza a fattori come solidità della società in cui vivi e rispetto reciproco, ecco che di fatto sei destinato a soccombere.

Gli europei si danno colpi di arma da fuoco, spada, lancia e catapulte da 2000 anni, oggi abbiamo capito che siamo cretini e infatti è dalla seconda guerra mondiale che, a conti fatti, viviamo nella realtà sociale globale migliore al mondo. Eravamo divisi ma abbiamo imparato a vivere maggiormente in pace e in relativa armonia, e un sacco di nostri avi hanno di fatto permesso di raggiungere la situazione attuale pagando il debito più grande di tutti.
L'africa ha vissuto la stessa cosa per più anni dell'Europa, ma han deciso di non evolversi mai nella pratica. Manca la voglia di fare meglio, perché si preferisce rimanere culturalmente stagni, culturalmente corrotti. Chissene delle lezioni del passato, e frega niente di come stanno tutti, ognuno pensa a sé e infatti per buona parte è un continente semi-anarchico se si escludono le nazioni all'estremo nord e sud.

CITAZIONE (Ffff4f @ 15/8/2021, 23:50) 
Ammetto che a questo fantomatico paese mi sono ispirato alla Cina nel periodo guerra civile/seconda guerra mondiale
Non sono uno specializzato sull'argomento ma so che quello è stato un periodo di grande corruzione e che si è visto sulle faccende amministrative/militari
Chiusa questa piccola parentesi mi sono immaginato una monarchia assoluta per cui non è possibile scegliere

Periodo che prosegue ancora oggi :asd:

La Cina è una Sicilia che non ha mai smesso di crederci, che in più si è ritrovata con fin troppe risorse nazionali. :dolan:
 
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view post Posted on 16/8/2021, 10:02
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CITAZIONE (Scandisk @ 16/8/2021, 00:05) 
I dipendenti statali erano solo un esempio, pensavo fosse ovvio :omg:
La corruzione si applica perfino in rapporti intra ed extra familiari, sul luogo di lavoro, in ambito politico, in ambito militare, religioso ecc.ecc.

Aspetta tu intendi a tutti? In quel caso sarebbe cosi' assurdamente costoso che neanche un paese industrializzato e "ricco" come gli USA potrebbe sostenere

CITAZIONE (Scandisk @ 16/8/2021, 00:05) 
Come risposte invece ai punti 1 e 2 da te sollevati:

1. Ti sei mai chiesto "perché" sono poveri, anzitutto? Riallacciamoci al tuo punto 2.

2. Esattamente questo. E quando sei un popolo con un modo di ragionare così stupido trovo giusto che tu "la prenda nel didietro" se confrontato con altri paesi. Chi vive di soprusi sicuramente ha un vantaggio iniziale, ma quando sei culturalmente così affezionato a comportamenti stupidi come la corruzione senza dare importanza a fattori come solidità della società in cui vivi e rispetto reciproco, ecco che di fatto sei destinato a soccombere.

Gli europei si danno colpi di arma da fuoco, spada, lancia e catapulte da 2000 anni, oggi abbiamo capito che siamo cretini e infatti è dalla seconda guerra mondiale che, a conti fatti, viviamo nella realtà sociale globale migliore al mondo. Eravamo divisi ma abbiamo imparato a vivere maggiormente in pace e in relativa armonia, e un sacco di nostri avi hanno di fatto permesso di raggiungere la situazione attuale pagando il debito più grande di tutti.
L'africa ha vissuto la stessa cosa per più anni dell'Europa, ma han deciso di non evolversi mai nella pratica. Manca la voglia di fare meglio, perché si preferisce rimanere culturalmente stagni, culturalmente corrotti. Chissene delle lezioni del passato, e frega niente di come stanno tutti, ognuno pensa a sé e infatti per buona parte è un continente semi-anarchico se si escludono le nazioni all'estremo nord e sud.

Capisco cosa intendi ma è la storia la vera "colpevole"
Se mettessi un bambino italiano in africa senza nessuna conoscenza della sua storia diventerebbe un africano culturalmente cosi' come il contrario

Restando nel discorso della corruzione, cosa faresti se fossi il capo di uno di quei paesi?
Io avevo anche pensato alle scuole come soluzione al problema (insegnargli il giusto e il sbagliato) ma:
1 La corruzione porta "amici di amici" nelle cariche in cui non sono portati
2 Sarebbe una soluzione a lunghissimo tempo che si risolverebbe solo quando i giovani sostituirebbero i vecchi, mentre invece io vorrei riuscire a cambiare le persone gia' presenti

CITAZIONE (Scandisk @ 16/8/2021, 00:05) 
Periodo che prosegue ancora oggi :asd:

La Cina è una Sicilia che non ha mai smesso di crederci, che in più si è ritrovata con fin troppe risorse nazionali. :dolan:

Oddio, la Cina sara' anche una sicilia, ma una sicilia che funziona quando serve :sisi:
Basti pensare a come hanno gestito la pandemia
 
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