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Un po' di teologia cattolica

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view post Posted on 5/8/2018, 00:01
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Non avevo niente di meglio da fare, quindi ho ben pensato di creare questo topic per esporre alcune nozioni basilari sulla Cristianità e la Chiesa Cattolica, in quanto ritengo che la maggior parte delle persone abbia delle.. misconception per quanto riguarda il Cristianesimo e ciò che ne deriva.

Cercherò di essere il più imparziale possibile, anche perché come ben sapete non esiste solo il Cattolicesimo, ma il mondo Cristiano è diviso in innumerevoli denominazioni. Però, ovviamente, arriverò ad un punto in cui dovrò necessariamente parlare della Chiesa di Roma, perché appartengo ad essa.

Attenzione: il topic NON ha lo scopo di convincere le persone a convertirsi, di confutare le credenze altrui o di esaltare le mie. AL CONTRARIO, ho soltanto intenzione di chiarificare alcuni concetti del Cristianesimo e della Chiesa Cattolica che sono fraintesi dalle masse, dagli atei/agnostici militanti, dai protestanti.

Fatemi sapere cosa ne pensate e ditemi la vostra. Fate più domande che potete! :sisi:


Parto subito dalle cose più semplici.



  • Dio esiste?

Uhhh che domandona. Ha attanagliato talmente di quella gente che non vi sto nemmeno a dire. La fede è una dimensione personale che la persona sviluppa in maniera lenta e tranquilla o in momenti difficili e turbolenti della vita. Secondo la visione cristiana, però, la fede può essere un dono di Dio.
Non solo la fede, però, ma anche la ragione si è impegnata a dimostrare l'esistenza di un'entità creatrice. Ce ne sono stati tantissimi: da Platone a San Tommaso d'Aquino, da Cartesio a Hegel, e centinaia ancora. Molti hanno cercato di dare una spiegazione... "scientifica" per l'esistenza di Dio. La verità è che l'esistenza di Dio non è dimostrabile, ma è supponibile.
In effetti, l'esistenza di Dio non può essere provata, ma non può essere provata neppure la sua non-esistenza. Infatti, se Dio esistesse, non potrebbe essere provato scientificamente.

La tesi teistica più accreditata è quella secondo cui non vi possa essere principio al di fuori dell'esistenza. In altre parole, qualcosa non può nascere da qualcosa che non c'è ancora.

Prendiamo in considerazione la teoria del Big Bang (teoria formulata da un sacerdote cattolico belga. Ironicamente, tale teoria fu, in passato, criticata dagli atei per essere troppo "teistica"). Utilizzo un disegno da me fatto.


E in effetti, Lavoisier, nella sua Legge della conservazione di massa, ci dice che nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma. Lavoisier vuole dire che la materia non compare dal nulla, ma deve venire da qualcosa. 0 + 0 =/= 1. 1 + 0 = 1.
Lavoisier era un fisico in carne ed ossa, di lui possiamo fidarci. Pensare di poter creare materia dal NULLA è assolutamente utopico e fantascientifico. Lo è già pensare di creare materia da energia, ma è più probabile che creare materia dal niente. A ciò aveva riflettuto Einstein. Egli ci dice che l'energia viene dalla materia (E = mc^2), [m sta per massa], ma non è mai riuscito a capire se, invece, la materia potesse venire dall'energia. E prima del Big Bang non solo non v'era materia, ma neppure energia.

Altre tesi, più rudimentali e vecchie, sono le Quinque Viae di San Tommaso d'Aquino:


Altri importanti, insieme a San Tommaso, sono Sant'Agostino d'Ippona e Cartesio. Schopenhauer si rivolge più sull'aspetto delle idee morali che sull'esistenza di Dio, ma anche lui è stato un importante pilastro.


Q: Ma Marcus... se l'esistenza di Dio è provata grazie al supporto delle tesi di queste persone che sono vissute a cavallo tra il Medioevo e l'Età Moderna, perché le persone credono in Dio sin dal principio dell'umanità?
A: Il Catechismo della Chiesa Cattolica (CCC) ci insegna che noi esseri umani siamo come bussole e Dio è il Polo Nord. L'anima umana, di base, è attratta da Dio, seppur essa non sia consapevole della sua esistenza o la rifiuta consapevolmente. La psiche umana è rivolta verso il Creatore, anche inconsciamente. Sta poi ad ogni cultura il compito di identificare "Dio" attraverso diverse forme o aspetti. Tutte le culture, però, identificano Dio (o dèi) come entità creatrice/i.

Sono queste, dunque, le tesi filosofico-razionali, distaccate dalla fede, che sono utilizzate per spiegare l'esistenza di Dio.




  • Perché il Cristianesimo e non... qualsiasi altra cosa?

Non posso soffermarmi troppo su questo aspetto, perché ci si inoltra nel tunnel della fede, che non è esplorabile da nessuno se non dalla persona che la vive in prima persona. Come ho detto, lo scopo del topic è quello di risolvere fraintendimenti sul mondo cristiano-cattolico.

Mi limiterò a dire che: Gesù Cristo è indubbiamente la persona più influente della cultura occidentale, se non del mondo intero. Che egli fosse il Figlio di Dio o meno, ciò non toglie che la sua figura è eternamente impressa nella psicologia umana. Il solo fatto che egli morì in croce per tutta l'umanità lo rende diverso da qualsiasi altro "profeta" o "messia". La figura di Cristo affascina moltissime persone, credenti o meno. Non a caso, esistono i cosiddetti "gnostici cristiani", vale a dire persone che, pur rifiutando l'idea dell'esistenza di Dio e della divinità di Gesù, seguono le orme di quest'ultimo, mettendo in pratica i suoi insegnamenti. O imitando le sue azioni.


Q: Guarda Markus, sn un bambino edgy e ti diko ke le religioni sono la kausa di tt i mali sulla terra xkè la gente ha ukkiso nel nome di Dio
A: Giuro che ti tiro una sberla in faccia.

Non è un segreto che l'umanità sia caratterizzata da un cinismo senza limiti, ma cosa ci vuoi fare? Peccato originale o meno, gli esseri umani commettono così tante atrocità, tanto che a volte mi chiedo: ma forse tutto questo è normale?
Le religioni hanno tutt'altro obiettivo, e cioè quello di conferire pace interiore a chiunque decida di intraprendere un percorso di vita specifico. L'operato degli esseri umani deforma il messaggio della religione a cui essi appartengono.


Aggiorno aggiungendo questo video utile e interessante dello youtuber Mortebianca:

Video




  • Che cos'è la Chiesa Cattolica Apostolica Romana?

CHIESA: Il termine deriva dal greco ἐκκλησία (ekklèsia) e significa letteralmente "assemblea". Interpretabile con "comunità".

CATTOLICO: La parola deriva dall'unione di due termini greci: "òlos" che vuol dire "tutto", e "katà", che è un termine che in greco antico veniva utilizzato per rafforzare il significato degli aggettivi. Insieme formano la parola "katholikós", che significa letteralmente "universale". "Di tutti".

APOSTOLICO: Maria e gli apostoli pregavano insieme in una residenza isolata, lontani dalle persecuzioni giudeo-romane, quando a un certo punto tutti i presenti furono colmati di Spirito Santo, dando loro coraggio affinché diffondessero il Vangelo nel mondo (Pentecoste). San Pietro, fondatore della Chiesa Cattolica di Roma, era un apostolo. La Chiesa Cattolica, quindi, è di successione apostolica. Non solo la Chiesa Cattolica, ma anche quella Ortodossa e Anglicana sono di successione apostolica. La prima (Ortodossa) lo è perché i diversi patriarcati sparsi per il mondo (o meglio, in Russia, Grecia e Medio Oriente) furono fondati da altri apostoli. La seconda (Anglicana) è di successione apostolica in quanto è nata dalla scissione con Roma e ha mantenuto la stessa struttura episcopale, anche se non è considerata più legittima.

ROMANO: Ovviamente, la sede della Chiesa è a Roma. Tuttavia, il termine Romano si riferisce anche alla tradizione liturgica, letteraria e artistica. Infatti, esistono anche Chiese Cattoliche di rito Bizantino (Orientale), di rito celtico (quasi morto del tutto), Rito Ambrosiano (ancora oggi celebrato nel Duomo di Milano) e tanti altri.




  • Perché essere Cattolici?

Come nel caso del Cristianesimo, il grado di sensibilità di questo aspetto è molto alto, ma meno intenso del precedente. Infatti, questo aspetto lo si può guardare anche dall'esterno, da un punto di vista ateo o agnostico. La legittimità della Chiesa Cattolica può essere accettata e supportata anche se non si crede in Dio.

Inizio con un disclaimer veloce: la Chiesa Cattolica riconosce come VALIDI i riti, il battesimo e la comunione in preghiera delle altre denominazioni cristiane. Ad esempio, se si è battezzati in una Chiesa Ortodossa o Luterana, la Chiesa Cattolica riconoscerà il battesimo, a patto che sia stato fatto nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. E ciò è ovvio, perché la Trinità è un concetto fondamentale della Cristianità, condiviso da quasi tutte le denominazioni cristiane esistenti. Inoltre, la Chiesa Cattolica non esclude mussulmani ed ebrei dalla partecipazione alla salvezza, così come atei ed agnostici.

In che modo la Chiesa Cattolica acquisisce legittimità? Perché il Papa dice di essere il vicario di Cristo in terra?

CITAZIONE
16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.

Matteo 16:16-20

"E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.": in questo piccolo versetto vediamo che Gesù affida a San Pietro il comando della Chiesa (che è paragonata ad una nave: Pietro è il comandante, gli apostoli e Maria la ciurma, il mare agitato è il peccato e il male del mondo che affligge la Chiesa, il vento che guida la nave con le vele spiegate è lo Spirito Santo). San Pietro diventa il capo della Chiesa. Ovviamente, San Pietro ha bisogno di successori, poiché la Chiesa ha bisogno di una guida e di un'organizzazione gerarchica.


"...e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa": Gesù non voleva che la Chiesa fosse divisa e afflitta dai mali del mondo. Infatti, la Chiesa Cattolica è l'unica Chiesa esistente che è uniforme, con leggi, dottrine e insegnamenti unanimi.

Q: Che diritto ha il Papa di emanare leggi, dottrine, insegnamenti, convocare concili, decidere dottrine e dogmi non dimostrabili biblicamente (esempio: l'Assunzione di Maria corpo e anima in cielo)?
A: "A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli": essenzialmente vuol dire che tutto quello che insegna la Chiesa Cattolica, nei limiti del buonsenso, è volere dello Spirito Santo ed è conforme alla volontà di Dio.




  • La Chiesa Cattolica è caratterizzata da molti scandali!

Molti, molti scandali.


Q: Come faccio a credere in una Chiesa così corrotta e sporca?
A: Semplicemente non è la Chiesa ad essere corrotta e sporca, ma la gente che vi è dentro.

CITAZIONE
Q: Che diritto ha il Papa di emanare leggi, dottrine, insegnamenti, convocare concili, decidere dottrine e dogmi non dimostrabili biblicamente (esempio: l'Assunzione di Maria corpo e anima in cielo)?
A: "A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli": essenzialmente vuol dire che tutto quello che insegna la Chiesa Cattolica, nei limiti del buonsenso, è volere dello Spirito Santo ed è conforme alla volontà di Dio.

-Me stesso

Il fatto che le persone ai vertici della Chiesa possano (o non possano) essere persone infime NON implica che gli insegnamenti della Chiesa siano errati. Ho citato me stesso perché voglio chiarificare il concetto di infallibilità nella Chiesa.

Voglio essere imparziale qui:
Poiché tutto ciò che il Papa emana, dichiara, proclama, emette, consente, vieta è voluto da Dio, gli insegnamenti della Chiesa sono validi e giusti (visti da una prospettiva cristiana). Il fatto che il Papa sia infallibile vuol dire che sì, tutto ciò che insegna è giusto, ma non è detto che tutto ciò che faccia lo sia. Questo vale per tutto il ministero ecclesiale: papi, cardinali, vescovi e sacerdoti. Il Papa stesso si confessa, commette peccati, spera nella misericordia di Dio. Nella visione Cristiana Cattolica, tutti sono peccatori, nessuno escluso, nemmeno il Papa. Solo Gesù e Maria non lo sono stati.
In poche parole: il Papa e la Chiesa sono infallibili nei loro insegnamenti, ma non nelle loro azioni.

Q: Perché Dio lascia che la sua Chiesa sia coinvolta in così tanti scandali e in così tanta corruzione?
A: E' lo stesso principio del libero arbitrio: impedire ad una persona di commettere peccato significa limitare il suo agire consapevolmente. L'amore per Dio non è dimostrabile attraverso la costrizione da lui imposta. Esso è manifestabile soltanto attraverso il rispetto spontaneo e consapevole delle sue leggi da parte dell'umanità.

Gli uomini commettono azioni malvagie, e tali azioni sono state commesse anche all'interno della Chiesa. Crociate, abusi sessuali, Inquisizione... ma! Aspetta un attimo!




  • Sfatiamo alcuni miti:

Già da un po' eravamo arrivati al fulcro del topic, ma ora in maniera esplicita.

CROCIATE: Niente, NIENTE, può giustificare genocidi, guerre, morte, sangue, fame, carestia, povertà, cattiveria. Tuttavia, non bisogna pensare che il primo Papa a indire le Crociate (Papa Urbano II) fosse un pazzo squilibrato sadico. La Crociate avevano uno scopo preciso: riconquistare il Santo Sepolcro, di legittima proprietà del popolo cristiano e soccorrere i cristiani perseguitati in Terra Santa dai Turchi Selgiuchidi (di fede mussulmana).

ABUSI SESSUALI: E' un problema serio che tuttavia sta fortunatamente diminuendo. Questo perché l'accesso ai seminari ora richiede un test psicologico per identificare lo stato mentale, affettivo e psico-fisico della persona che decide di intraprendere il cammino al sacerdozio. D'altra parte, però, il numero di abusi sessuali è più alto all'interno delle chiese protestanti che nella Chiesa Cattolica. Infatti, se ne contano circa 400 ogni anno solo nelle chiese protestanti. Ma ovviamente, solo la Chiesa Cattolica fa notizia.
Prendiamo come esempio un disastro aereo: i disastri aerei sono estremamente rari, ma più temuti e spaventosi. Molte persone hanno la fobia di volare in aereo, tant'è che soffrono di vere e proprie psicosi. Al contrario, gli incidenti stradali sono frequentissimi, quasi decine al giorno in tutto il mondo, e molti di essi sono mortali. Però la gente non ha paura degli incidenti stradali (la maggior parte, almeno), perché la magnitudo dell'incidente aereo è molto superiore rispetto a quello dell'incidente stradale: in un solo incidente aereo, possono morire fino a 200 persone per volta.
Lo stesso funziona per la Chiesa Cattolica: quest'ultima, essendo politicamente e culturalmente potente, provoca più clamore per ogni scandalo, in quanto tutti i riflettori sono puntati su di essa. In particolare in Italia, paese culturalmente cattolico. Ogni scandalo è emblematico, poiché abbiamo il Papa in casa nostra.

GALILEO GALILEI: Mi diverte il fatto che in realtà la Chiesa avesse sempre supportato l'idea di una terra sferica e sistemi non-geocentrici. Galileo si sforzò così tanto per avvalorare la sua tesi fino al punto da prendere in mano la Bibbia e iniziare a sparare eresie a destra e a manca. La Chiesa non si trovò MAI in disaccordo con le tesi scientifiche di Galileo. Infatti, il Vaticano possiede uno dei più grandi osservatori astronomici del mondo. Galileo, quindi, fu condannato all'abiura non per le sue tesi, ma per il fatto che egli avesse dato interpretazioni proprie ed errate delle Sacre Scritture. La Chiesa procedette con queste misure perché si era appena usciti dal caos della Riforma luterana. La Chiesa voleva evitare che si diffondessero in tutta Europa nuove eresie che potessero mettere a repentaglio l'unità del popolo cattolico. Galileo fu processato in maniera giusta dal Tribunale del Sant'Uffizio, e l'unica condanna che ricevette fu quella all'abiura, cioè al rifiuto delle proprie tesi.
No, l'Inquisizione non bruciava la gente viva. Quella roba si vede solo nei film di Hollywood.




  • A proposito della Bibbia...

La Bibbia è stata scritta da uomini. Dio esprime concetti attraverso parole umane, perché altrimenti non potremmo comprenderlo. Dunque si serve di profeti per comunicare la sua Parola.
Ad esempio: la Genesi NON ha lo scopo di spiegare COME l'universo sia nato, ma solo da CHI sia nato e che questo CHI (Dio) sia il principio di tutto. Mosè è ritenuto lo scrittore della Genesi. Immagina se Dio avesse detto a Mosè: "Huuh dunque, ho creato l'universo 13,5 miliardi di anni fa attraverso un'esplosione chiamata Big Bang in cui un protone e un elettrone, anziché annichilirsi (+1-1 = 0), hanno creato un neutrone, formando massa atomica e creando il primo atomo di idrogeno nell'universo (+1-1 = +-1). Mosè non avrebbe capito niente.

Q: Perché l'Antico Testamento presenta leggi così severe e punizioni così crudeli per i peccatori? Dio non è amore e infinita misericordia?
A: Lo è. Gli ebrei, però, non avevano questa concezione.

Il popolo ebraico riceveva da Dio un messaggio, e il popolo ebraico decideva di interpretarlo in un certo modo.
La Legge Mosaica (contenuta nel Levitico e Deuteronomio, due libri del Pentateuco, la Legge) ha lo scopo di preservare l'integrità socio-politica del popolo ebraico affinché questo raggiunga la Terra Promessa e creare il terreno fertile per la nascita di Gesù.
La Legge Mosaica è ESCLUSIVAMENTE indirizzata agli ebrei, ed è stata abolita con la Nuova Alleanza creata con la morte di Cristo in croce.

Ricordo che quello ebraico era un popolo di guerrieri: loro volevano rappresentare Dio come un imperatore possente, forte, feroce, attraverso una poesia bellica e maestosa, gloriosa. Non a caso, Dio era definito dagli ebrei come "il Dio degli eserciti". Tale visione non ha nulla a che fare con quella cristiana. Certo, coloro che non si pentono non restano impuniti, anche nella visione cristiana, ma Dio non è un sadico malvagio. Infatti, come diceva Cartesio, Dio non può possedere qualità negative, in quanto è un essere perfetto e onnipotente.

Sant'Agostino d'Ippona, uno dei padri fondatori della Chiesa, diceva che prendere la Bibbia alla lettera (Sola scriptura) è dannoso per la fede propria e altrui.




  • Perché così tanta importanza alla Madonna?

Direttamente dalla mia tesina per la maturità:

CITAZIONE
Maria è una giovane ragazza che proviene da Nazaret ed è la sposa di Giuseppe, discendente di Re Davide. Un giorno, mentre ella svolgeva mansioni quotidiane, le apparve una brillante fonte di luce che assunse sembianze antropomorfe: si tratta dell’Arcangelo Gabriele (il cui nome significa “Chi è come Dio?”), il quale fu mandato dal Padre Celeste per annunciare alla giovane vergine che avrebbe concepito un bambino il quale si sarebbe incarnato nel suo ventre per opera dello Spirito Santo. Il bambino avrebbe avuto il nome di Gesù, dall’ebraico Yeshua, che significa “YHWH salva”. Maria non ha mai abbandonato il suo amato figlio, ella ha sempre avuto cura di lui, consigliandolo ed educandolo. Alle nozze di Cana fu lei a intercedere per gli sposi affinché non mancasse il vino per tutti. Questa “donna”, come soleva chiamarla Gesù, seguì il suo bambino fino al Sacrificio della Croce, simbolo dell’amore di Dio per l’umanità. Non fu udito né pianto, né grido da parte sua, neppure quando Cristo esalò l’ultimo respiro; e, anziché arrendersi al dolore che la morte provoca nel cuore degli uomini, mantenne vivo il messaggio del Vangelo. Con l’aiuto dello Spirito Santo, guidò gli Apostoli fino alla nascita della Chiesa.

Le principali confessioni cristiane di successione apostolica (la Chiesa Cattolica di Roma, la Chiesa Ortodossa d’Oriente, la Chiesa Luterana e la Chiesa Anglicana) concordano nell’attribuirle il titolo di Θεοτόκος (“Theotókos”, dal greco “Madre di Dio”), in quanto si ammette la doppia natura di Cristo, che è Vero uomo e Vero Dio.
In particolare, la Chiesa Cattolica di Roma enfatizza la figura di Maria non solo come colei che ha portato in grembo il Dio vivente, o come madre vergine e immacolata, ma anche come mediatrice premurosa e affettuosa, che prega per i suoi figli, fungendo da anello di congiunzione tra il Cielo e la Terra.

Il mezzo prediletto dai cristiani cattolici per richiedere il misericordioso soccorso di Maria è il Rosario.
Il Rosario (dal latino “rosarium”, “rosaio”) consiste in una serie di preghiere utilizzate come musica di sottofondo per accompagnare la meditazione dei misteri della Passione di Cristo percepiti secondo il punto di vista della Vergine.



  • Per quanto riguarda il paranormale e le superstizioni?

La Chiesa insegna che esistono tre piani dell'aldilà: Inferno, "luogo" (o meglio dire, condizione metafisica) in cui l'anima percepisce l'esistenza di Dio, è consapevole del suo amore, ma soffre perché in vita l'ha rifiutato, e perché si sente in colpa in quanto ritiene di non meritare il suo amore. L'Inferno è descritto come un lago di fuoco; il Purgatorio, che è strettamente collegato al Paradiso, in cui le anime scontano una pena temporanea e sono felici perché sanno che prima o poi ascenderanno a Dio; il Paradiso, a cui accedono tutte le anime salvate: da una parte i Santi, che vi accedono direttamente, dall'altra la maggior parte delle anime che hanno prima scontato la loro pena in Purgatorio.
Da bambini, al catechismo, ci hanno insegnato che bisogna pregare per le anime dei morti, perché la preghiera riduce la loro permanenza nel Purgatorio.

Ma ci è stato anche insegnato dalla Chiesa che le anime dei morti non possono assolutamente tornare dall'aldilà, per nessuna ragione al mondo, e attraverso nessun tipo di contatto, né fisico, né psicologico. Le anime all'Inferno vi resteranno per tutta l'eternità, così come quelle in Paradiso. Unica eccezione è fatta per le anime in Purgatorio, le quali possono tornare SOLTANTO per chiedere a una persona viva di pregare per loro. Ma ciò avviene in casi molto rari, come apparizioni a Santi (come nel caso di Padre Pio).

Ogni forma di superstizione (credenze popolari, tradizioni, culti, portafortuna, acchiappasogni) è ritenuta non conforme al messaggio evangelico.




  • "Le mogli siano sottomesse ai mariti." Religione bigotta e misogina!

CITAZIONE
21 Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo.
22 Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; 23 il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. 24 E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.
25 E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei, 26 per renderla santa, purificandola per mezzo del lavacro dell'acqua accompagnato dalla parola, 27 al fine di farsi comparire davanti la sua Chiesa tutta gloriosa, senza macchia né ruga o alcunché di simile, ma santa e immacolata. 28 Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se stesso. 29 Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al contrario la nutre e la cura, come fa Cristo con la Chiesa, 30 poiché siamo membra del suo corpo. 31 Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola. 32 Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa! 33 Quindi anche voi, ciascuno da parte sua, ami la propria moglie come se stesso, e la donna sia rispettosa verso il marito.
-Efesini 5:21-33

L'autore di questi simpatici versetti del Nuovo Testamento è San Paolo Apostolo.
Egli ci dice che le donne devono essere soggette ai loro sposi. Che cosa vuol dire essenzialmente ciò che ha detto Paolo?
Nel linguaggio biblico, il termine "sottomissione" significa "affidamento". Così come i Cristiani si affidano alla misericordia di Dio nella speranza che quest'ultimo, un giorno, possa garantire loro la visione della beatitudine eterna, e così come i Cristiani si affidano a Cristo e alla sua Chiesa, allo stesso modo una donna deve affidarsi al proprio marito per superare ogni ostacolo e difficoltà della vita. Oggi la donna e l'uomo sono esattamente la stessa cosa, ed è giusto che sia così. Ai tempi di Paolo, era tutto un po' diverso. Le donne non venivano maltrattate o escluse da ogni interazione sociale, ma "culturalmente" parlando, esse tendevano a ricercare nel marito un supporto morale, in quanto il marito era la persona che meglio conosceva la sua moglie ed egli aveva il compito di proteggerla e di sostenerla.

Oggi le donne, o almeno la maggior parte di loro, sostengono di essere complete ed in grado di sostenersi autonomamente. Non a caso, esistono centinaia di ragazze-madri nel mondo, o centinaia di donne single che fanno carriera o donne divorziate che mandano avanti cinque bambini per volta. I tempi sono cambiati, e assolutamente non in peggio. Bisogna saper proiettare le nozioni bibliche nei contesi sociali e storici in cui sono state scritte, senza additare nessuna istituzione religiosa o la religione stessa di sostenere certi valori assurdi.

Lungi dalla Chiesa Cattolica trattare le donne meno di quanto siano trattati gli uomini. Nella mia esperienza personale, senza offesa per i nostri fratelli evangelici*, ho riscontrato che nelle loro chiese, sostenendo la "Sola scriptura", essi prendono questi versi alla lettera e dunque la moglie assume atteggiamenti di sottomissione nei confronti del marito.

Talvolta bisogna avere un po' di intelligenza anche quando si apre la Bibbia.

*Il movimento evangelico è un ramo cristiano protestante nato agli inizi del ventesimo secolo negli Stati Uniti.
Alcune delle loro nozioni teologiche basilari sono: Sola scriptura (Bibbia presa alla lettera), Unitarianismo (Gesù è Dio Padre incarnato in Terra), Calvinismo e Predestinazione (il destino delle persone e la loro salvezza sono decisi prima della loro nascita).


Lo stesso discorso può essere applicato a questi versi:

CITAZIONE
Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo.
-Timoteo 2:12

CITAZIONE
34 Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. 35 Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea.
-1 Corinzi 14:34-35

L'autore è anche qui San Paolo Apostolo. Nonostante abbia usato termini pressoché crudi ed espressioni molto dirette, che nella società moderna potrebbero apparire fastidiose, San Paolo non voleva che le donne stessero zitte.
Questi versi si riferiscono all'idea secondo cui le donne non potessero insegnare le cose di Cristo ad altre persone, ma che solo gli uomini potessero. Ciò è comunque da inserire in un contesto storico-sociale in cui le donne non aveva moltissime voci in capitolo. Basti pensare che quando le Tre Marie trovarono il sepolcro vuoto e lo andarono a riferire agli Apostolo, quest'ultimi non credettero a loro, perché erano donne.

Essenzialmente questi versi si riferiscono alla non-possibilità delle donne di ordinarsi come sacerdotesse.
Nei primi secoli della Chiesa, i sacerdoti potevano sposarsi. E nonostante alcuni non prendessero più in considerazione i versi di San Paolo, le donne comunque si astenevano dall' eseguire la "professione" di sacerdotesse, in quanto erano già impegnate nelle faccende "di casa": bambini da accudire, commissioni, lavori.

Q: E poi perché la Chiesa ha proibito anche ai sacerdoti uomini di sposarsi?
A: San Paolo non era sposato, e in molti dei suoi versi, egli confessa che essere celibi aiuta ad avvicinarsi meglio a Dio. In effetti, quando si è sposati, si pensa meno alle cose di Dio, poiché il marito, come abbiamo visto in precedenza, è chiamato ad accudire la sua moglie. Il sacerdote non può amare completamente Dio ed abbandonarsi a Lui se nel suo cuore già porta una persona, che è la moglie. Il sacerdote non sposato, quindi, pensa solo alle cose di Dio.

Edited by Marcus - 27/8/2018, 20:34
 
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view post Posted on 5/8/2018, 09:47
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And remember, a headshot is always a lethal takedown

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Topic che mi piace un sacco, soprattutto come toni e impostazione generale. Adesso ho poco tempo (ho dato una lettura fugace ma mi stava garbando assai proprio perché ogni capitoletto contiene ragioni e motivazioni), ma appena ne ho di più lascio una risposta più completa.

Bel topic davvero :sisi:
 
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view post Posted on 22/8/2018, 13:30
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Piccolo aggiornamento: ho aggiunto un video che vale la pena guardare nel paragrafo "Perché il Cristianesimo e non... qualsiasi altra cosa?"
 
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view post Posted on 24/8/2018, 08:16
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Ciao Marcus, ho letto solo un pezzo del topic ma da quello che ho letto sei molto preparato bravo , continuerò a leggerlo.
 
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view post Posted on 27/8/2018, 19:25
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Aggiorno aggiungendo il paragrafo ""Le mogli siano sottomesse ai mariti." Religione bigotta e misogina!" sul fondo del mega-post.
 
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Dagoth Ur
view post Posted on 27/8/2018, 19:34




Decisamente ben scritto, veramente una lettura interessante, e te lo dice un quindicenne ateo, quindi direi tu abbia fatto un buon lavoro.
Unica cosa: l'ultimo paragrafo, sinceramente non sento il bisogno di parlarne, perché solo uno stupido direbbe che il cristianesimo è bigotto in base a scritture vecchie di secoli. Per me chi prende alla lettera qualsiasi testo religioso si chiama fanatico.
 
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Dagoth Ur
view post Posted on 27/8/2018, 19:40




E non sono nemmeno d'accordo che la donna non fosse vista come inferiore, ok magari dal punto di vista religioso non vi era nulla a imporlo, ma ai tempi di San Paolo, e praticamente fino alla metà del '900, la donna era considerato inferiore all'uomo un po' dappertutto, e godeva anche di minori diritti e privipegi. Il fatto che diversi storici ecc. Latini scrivessero che l'amore di una donna e un uomo rispetto a quello di due uomini rendesse meno forte il maschio la dice lunga, senza contare diversi impedimenti imposti
 
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Periagein
view post Posted on 27/8/2018, 21:47




Da uno che ha studiato e studia l'argomento da un bel po' sentivo la necessità di correggere alcuni errori




CITAZIONE
No, l'Inquisizione non bruciava la gente viva. Quella roba si vede solo nei film di Hollywood.

Giordano Bruno ti fa ciao ciao con la manina
CITAZIONE
Santo Sepolcro, di legittima proprietà del popolo cristiano

E perché? Gli ebrei avrebbero una rivendicazione di Gerusalemme più antica (ed io sono pro-Palestina), e anche i musulmani l'hanno come città santa. Le crociate furono giuste là dove furono una risposta (tardiva) all'estrema aggressività dei musulmani che avevano conquistato il Vicino Oriente, il Nord Africa, l'Anatolia e l'Andalusia che erano territori cristiani, e non furono più o meno "cattive" delle altre conquiste dell'epoca (anzi, i turchi erano famosi per essere particolarmente crudeli).
CITAZIONE
Q: Perché l'Antico Testamento presenta leggi così severe e punizioni così crudeli per i peccatori? Dio non è amore e infinita misericordia?
A: Lo è. Gli ebrei, però, non avevano questa concezione.

E perché allora rimane un libro sacro cristiano? La risposta giusta (cristiana e cattolica), è che l'Antico Testamento va letto in chiave del Nuovo, e la chiave è data proprio nell'Apocalisse (l'agnello morente che apre i sigilli): quando a Saulo viene ordinato di sterminare un popolo, e questi anziché ucciderli tutti si prende qualche schiavo e viene punito non viene punito perché non era stato abbastanza cattivo, ma perché la Bibbia fu scritta per un popolo guerriero, come gli ebrei, circondato da nemici. Gli ebrei erano sempre in guerra, e utilizzare un linguaggio simbolico (meglio compreso dai nostri antenati che da noi, stesso motivo della mitologia greca) legato alla guerra era loro naturale: utilizzando la chiave dell'agnello morente (Cristo), leggiamo quel popolo come i nostri peccati (L'Agnello di Dio è venuto per lavare i peccati del mondo) e quando Saulo anziché sterminarli tutti se ne tiene qualcuno per sé, è come quando noi, sì ci pentiamo dei peccati maggiori che compiamo, però qualcosina ce la teniamo comunque, continuiamo a fare dei peccatucci. "E pur sapendo che Dio è più esatto di una Sveda/lui pensa che l'errore piccolino/non lo conti o non lo veda!" cantava Gaber.
CITAZIONE
Sant'Agostino d'Ippona, uno dei padri fondatori della Chiesa, diceva che prendere la Bibbia alla lettera (Sola scriptura) è dannoso per la fede propria e altrui.

Il sola scriptura non è la lettura letterale della Bibbia (i Luterani e i calvinisti hanno il sola scriptura ma non danno lettura letterale), bensì il non riconoscere la tradizione dei padri della chiesa, o del magistero come di egual valore alla Bibbia, ovvero l'interpretazione dei testi sacri viene posta in secondo piano e slegata dal sistema "istituzionale" della Chiesa (dovuto alla concezione protestante di Chiesa corpo mistico indipendente dalla chiesa istituzione)
CITAZIONE
Perché così tanta importanza alla Madonna?

Sarebbe stato carino fare qualche parallelismo con l'Arca, per giustificare meglio la venerazione di "è la mamma di Gesù"
CITAZIONE
Q: E poi perché la Chiesa ha proibito anche ai sacerdoti uomini di sposarsi?
A: San Paolo non era sposato, e in molti dei suoi versi, egli confessa che essere celibi aiuta ad avvicinarsi meglio a Dio. In effetti, quando si è sposati, si pensa meno alle cose di Dio, poiché il marito, come abbiamo visto in precedenza, è chiamato ad accudire la sua moglie. Il sacerdote non può amare completamente Dio ed abbandonarsi a Lui se nel suo cuore già porta una persona, che è la moglie. Il sacerdote non sposato, quindi, pensa solo alle cose di Dio.

Piccola precisazione: il celibato ecclesiastico non è mai stato giustificato a livello mistico o biblico dalla Chiesa(Pietro, dopotutto, era sposato), e potrebbe infatti essere tolto in qualsiasi momento, in quanto è solo diritto canonico, non parte dei dogmi infallibili della Chiesa protetti dal "Carisma della Verità" (Sant'Ignazio d'Antiochia). Il celibato è infatti una tradizione prettamente occidentale della chiesa, e le chiese orientali cattoliche, come gli ortodossi, non lo praticano, e anzi la maggior parte dei sacerdoti è sposata.
CITAZIONE
ROMANO: Ovviamente, la sede della Chiesa è a Roma. Tuttavia, il termine Romano si riferisce anche alla tradizione liturgica, letteraria e artistica. Infatti, esistono anche Chiese Cattoliche di rito Bizantino (Orientale), di rito celtico (quasi morto del tutto), Rito Ambrosiano (ancora oggi celebrato nel Duomo di Milano) e tanti altri.

I riti ambrosiano, quelli gallicani, Sarum e il mozarabico sono comunque parte della chiesa romana, che copre l'intero occidente e tutti i riti non orientali (bizantino, armeno, antiochieno, alessandrino, etiope)
CITAZIONE
Il solo fatto che egli morì in croce per tutta l'umanità lo rende diverso da qualsiasi altro "profeta" o "messia"

Pure questa è questione di fede, un ateo ti direbbe che è morto semplicemente perché considerato un rivoltoso dai romani, senza alcun fine. In generale eviterei di spiegare "perché cristiano" perché lì si tocca la pura fede, inviterei soltanto a leggere la Bibbia e farsi spiegare ciò che non torna.
CITAZIONE
Pensare di poter creare materia dal NULLA è assolutamente utopico e fantascientifico.

Nella fisica quantistica alcune teorie parlano di un universo dove il nulla è predominante, e quando per qualsiasi motivo l'equilibrio si rompe, della materia viene generata in risposta. Ovviamente si tratta di semplici teorie senza delle prove che le sostengano definitivamente, però non escluderei del tutto la possibilità, limitandola alla fantasia (errore che fanno spesso gli atei con i teisti).

Edited by Periagein - 27/8/2018, 23:12
 
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view post Posted on 29/8/2018, 09:18
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CITAZIONE (Periagein @ 27/8/2018, 22:47) 
Da uno che ha studiato e studia l'argomento da un bel po' sentivo la necessità di correggere alcuni errori

Non ho capito quale argomento tu abbia studiato, dato che dalla storia sei passato alla teologia per finire con la fisica quantistica.




CITAZIONE
Giordano Bruno ti fa ciao ciao con la manina

Leggo cose su Giordano Bruno sconcertanti: persone che dicono che fu condannato perché supportava il modello eliocentrico di Copernico, oppure che avesse portato alla luce scandali all'interno della Chiesa. Lol.

Ora, ritirando quello che io ho affermato sul "non bruciare le persone", resta il fatto che le condanne a morte effettuate dalla Chiesa fossero estremamente rare e compiute a casi particolarmente gravi. Ovviamente, niente giustifica la condanna a morte. Oggi, infatti, la Chiesa la ripudia apertamente. Come la società, anche la Chiesa avanza: ci sono stati molti errori commessi dalla Chiesa, molte delle azioni della Chiesa combaciavano in opposto il messaggio di Cristo, ma mi permetto di reindirizzarti al discorso che ho fatto sull'Infallibilità della Chiesa.

Ritornando a Giordano Bruno:

"La sentenza elenca una trentina di imputazioni, di cui “una sola ci è serbata dalla parziale copia superstite, quella di aver negato la transustanziazione, ma un teste oculare, lo Scioppio, riferendo a memoria nove giorni più tardi le sue impressioni di quella giornata, ne rammentò non meno di quattordici, e cioè:

-Negare la transustanziazione.
-Mettere in dubbio la verginità di Maria.
-Avere soggiornato in paesi eretici vivendo alla loro guisa.
-Aver scritto contro il papa lo Spaccio de la bestia trionfante.
-Sostenere l’esistenza di mondi innumerevoli ed eterni.
-Asserire la metempsicosi e la possibilità che un’anima sola informi due corpi.
-Ritenere la magia buona e lecita.
-Identificare lo Spirito Santo con l’anima del mondo.
-Affermare che Mosè simulò i suoi miracoli e inventò la Legge.
Dichiarare che la S. Scrittura non è che un sogno.
-Ritenere che persino i demoni si salveranno.
-Opinare l’esistenza dei preadamiti.
-Asserire che Cristo non è Dio, ma ingannatore e mago, e che a buon diritto fu impiccato.
-Asserire che anche i profeti e gli apostoli furono maghi e che quasi tutti vennero a mala fine.”

FONTE: www.homolaicus.com/teorici/bruno/bruno8.htm

A quanto pare, sembra che Giordano Bruno fosse anche un mago e praticante di occultismo. E, nella visione Cristiana Cattolica, la magia non è garantita dal Santo Spirito di Dio, ma da entità malevoli.

Ripeto, non è abbastanza per giustificare la condanna di una persona (che sia per rogo o per impiccagione). Tuttavia, anche in questo caso, la Chiesa aveva delle ragioni solide per condannare. Ovviamente, non per mezzo della morte, con cui Gesù sarebbe stato in disaccordo. Tra Luteranesimo, Calvinismo e tutta questa immondizia tipo Giordano Bruno che girava in Europa a quell'epoca, la Chiesa di Roma si sentiva sopraffatta e voleva reagire, anche se con i mezzi sbagliati.




CITAZIONE
E perché? Gli ebrei avrebbero una rivendicazione di Gerusalemme più antica (ed io sono pro-Palestina), e anche i musulmani l'hanno come città santa. Le crociate furono giuste là dove furono una risposta (tardiva) all'estrema aggressività dei musulmani che avevano conquistato il Vicino Oriente, il Nord Africa, l'Anatolia e l'Andalusia che erano territori cristiani, e non furono più o meno "cattive" delle altre conquiste dell'epoca (anzi, i turchi erano famosi per essere particolarmente crudeli).

E' ovvio che se si parla di Chiesa Cattolica, si ammette che Gerusalemme sia di legittima proprietà del mondo cristiano. All'inizio del topic ho scritto, in una breve nota, che il topic NON ha lo scopo di convincere le persone per quanto concerne dottrine di ogni tipo. Bisogna entrare nella prospettiva Cattolica per capire di cosa sto parlando. E' normale che un ateo non crederà mai A PRIORI che Gerusalemme sia cristiana. L'ateo (che si intenda di queste cose) cercherà di analizzare fonti storiche e dare un'interpretazione imparziale, slegata da ogni vincolo spirituale e religioso, sulla legittimità di Gerusalemme e del Sepolcro.

Non bisogna appigliarsi su dettagli così futili per poi sforare in discussioni di carattere storico-politico, che non sono necessarie, né utili per screditare l'operato della Chiesa.
Se si parla della Chiesa di Roma, si afferma che il Sepolcro è di proprietà delle potenze europee (non solo occidentali) cristiane. Se avessimo parlato dell'Ebraismo, allora avremmo affermato altrimenti.




CITAZIONE
E perché allora rimane un libro sacro cristiano? La risposta giusta (cristiana e cattolica), è che l'Antico Testamento va letto in chiave del Nuovo, e la chiave è data proprio nell'Apocalisse (l'agnello morente che apre i sigilli): quando a Saulo viene ordinato di sterminare un popolo, e questi anziché ucciderli tutti si prende qualche schiavo e viene punito non viene punito perché non era stato abbastanza cattivo, ma perché la Bibbia fu scritta per un popolo guerriero, come gli ebrei, circondato da nemici. Gli ebrei erano sempre in guerra, e utilizzare un linguaggio simbolico (meglio compreso dai nostri antenati che da noi, stesso motivo della mitologia greca) legato alla guerra era loro naturale: utilizzando la chiave dell'agnello morente (Cristo), leggiamo quel popolo come i nostri peccati (L'Agnello di Dio è venuto per lavare i peccati del mondo) e quando Saulo anziché sterminarli tutti se ne tiene qualcuno per sé, è come quando noi, sì ci pentiamo dei peccati maggiori che compiamo, però qualcosina ce la teniamo comunque, continuiamo a fare dei peccatucci. "E pur sapendo che Dio è più esatto di una Sveda/lui pensa che l'errore piccolino/non lo conti o non lo veda!" cantava Gaber.

Non ho mai affermato che l'Antico Testamento non fosse valido per i Cristiani o che fosse stato abolito. Ho semplicemente detto che la Legge Mosaica contenuta nel Pentateuco fosse interamente o quasi interamente indirizzata solo al popolo ebraico.
E' ovvio che l'Antico Testamento, da Genesi fino a Malachia, sia valido e deve essere valido per i Cristiani, poiché altrimenti il Nuovo Testamento non avrebbe senso. Gesù stesso cita e fa riferimenti in continuazione all'Antico Testamento.

Sì, ho già precisato in precedenza che il popolo ebraico era marcato da evidenti influenze di carattere bellico, per quello che riguarda l'aspetto religioso.




CITAZIONE
Il sola scriptura non è la lettura letterale della Bibbia (i Luterani e i calvinisti hanno il sola scriptura ma non danno lettura letterale), bensì il non riconoscere la tradizione dei padri della chiesa, o del magistero come di egual valore alla Bibbia, ovvero l'interpretazione dei testi sacri viene posta in secondo piano e slegata dal sistema "istituzionale" della Chiesa (dovuto alla concezione protestante di Chiesa corpo mistico indipendente dalla chiesa istituzione)

Oggi, nelle chiese luterane o di istanze calviniste, si sono sviluppati pensieri teologici molto coerenti e ben elaborati, così come per quanto riguarda la Chiesa Anglicana.
Come hai appena detto, si tratta di non riconoscere la tradizione dei padri della Chiesa o del magistero. Infatti, una delle tesi di Lutero era quella secondo cui ognuno di noi potesse dare una libera e personale interpretazione della Bibbia. C'è un problema: le persone, all'epoca di Lutero, erano ignoranti e analfabete ed era facili che si diffondessero idee e dottrine fallaci portate avanti fino ad oggi. (tipo dire che Maria non fosse Vergine perché nei Vangeli di Marco e Matteo vengono menzionati "fratelli" e "sorelle" di Gesù).

Dai protestanti, vengono rifiutate moltissimi dogmi non dimostrabili biblicamente
(esempio:
-l'Assunzione di Maria;
-l'incoronazione di Maria come Regina del Cielo e della terra [Anche se in Apocalisse si parla di: "1 Nel cielo apparve poi un segno grandioso: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle. 2 Era incinta e gridava per le doglie e il travaglio del parto.". In più, poiché Cristo è re dell'universo, Maria assume, per convenzioni puramente umane, però, il titolo di Regina Madre];
-e tanti altri).




CITAZIONE
Sarebbe stato carino fare qualche parallelismo con l'Arca, per giustificare meglio la venerazione di "è la mamma di Gesù"

Sì, è un peccato che non abbia espresso il concetto dell'Arca apertamente. In quel breve paragrafo, ho comunque lasciato intendere il compito e la funzione adottata da Maria nella sua vita ed il motivo per cui ella è venerata nelle principali confessioni cristiane, in particolare quella cattolica.

Maria è definita come Arca dell'Alleanza (Foederis Arca, come si legge nelle Litaniae Lauretanae) poiché: come l'Arca dell'Alleanza che contiene le Tavole della Legge di Mosè, allo stesso modo, nel suo grembo, Maria contiene il Verbo fatto carne (Cristo) che è la Parola vivente di Dio. Di conseguenza, Maria è portatrice del Verbo Divino, perché ella è un essere vivente a contatto con il mondo ed esterna la propria santità attraverso un atteggiamento di umiltà che nessun'altro essere vivente ha potuto emulare, ed un'obbedienza immacolata al Signore che non ha mai incontrato il peccato, fungendo così da esempio impeccabile per l'umanità e da testimonianza perfetta dell'amore di Dio.

In più, bisogna precisare che il Verbo si è incarnato in Maria soltanto per volontà di quest'ultima: infatti, è lei che ha accettato di servire Dio con grande umiltà (tra l'altro con parole meravigliose, come si legge nel Vangelo di Luca).




CITAZIONE
Piccola precisazione: il celibato ecclesiastico non è mai stato giustificato a livello mistico o biblico dalla Chiesa (Pietro, dopotutto, era sposato), e potrebbe infatti essere tolto in qualsiasi momento, in quanto è solo diritto canonico, non parte dei dogmi infallibili della Chiesa protetti dal "Carisma della Verità" (Sant'Ignazio d'Antiochia). Il celibato è infatti una tradizione prettamente occidentale della chiesa, e le chiese orientali cattoliche, come gli ortodossi, non lo praticano, e anzi la maggior parte dei sacerdoti è sposata.

Sì, beh, diciamo che qui ho cercato di esprimere una supposizione personale sul motivo per il quale fosse diventato "tradizione" rimanere celibi come sacerdoti nei primi secoli della Chiesa e che poi questa tradizione si traducesse in un vero e proprio obbligo impartito dal Diritto Canonico. Non credo che la Chiesa, di punto in bianco, proibisca ai sacerdoti di sposarsi.




CITAZIONE
I riti ambrosiano, quelli gallicani, Sarum e il mozarabico sono comunque parte della chiesa romana, che copre l'intero occidente e tutti i riti non orientali (bizantino, armeno, antiochieno, alessandrino, etiope)

Qua non ti ho capito: stai dicendo che anche i riti orientali rientrano nella denominazione "romana"?




CITAZIONE
Pure questa è questione di fede, un ateo ti direbbe che è morto semplicemente perché considerato un rivoltoso dai romani, senza alcun fine. In generale eviterei di spiegare "perché cristiano" perché lì si tocca la pura fede, inviterei soltanto a leggere la Bibbia e farsi spiegare ciò che non torna.

In quel paragrafo ho cercato di essere il più imparziale possibile.
Sta di fatto che Cristo è morto in croce, e il motivo per cui l'ha fatto è provato dal suo comportamento e dai suoi gesti durante la sua vita, dal suo linguaggio e dal messaggio di amore, dagli insegnamenti impartiti. La Bibbia descrive in dettaglio gli ultimi momenti di vita di Gesù e fa capire, in molti, passaggi, che egli sapeva già che il Padre lo stava chiamando a portare a compimento la sua missione in Terra, come quando si trovava nel Gethsèmani, o nelle volte in cui confessa agli Apostoli che prima o poi dovrà lasciarli, così come alla sua stessa madre, Maria, a cui fu profetizzato già da Simeone nel tempio di Gerusalemme, durante il Donatio Domini (la presentazione del primogenito maschio a Dio). Simeone disse: "una spada ti trafiggerà l'anima".




CITAZIONE
Nella fisica quantistica alcune teorie parlano di un universo dove il nulla è predominante, e quando per qualsiasi motivo l'equilibrio si rompe, della materia viene generata in risposta. Ovviamente si tratta di semplici teorie senza delle prove che le sostengano definitivamente, però non escluderei del tutto la possibilità, limitandola alla fantasia (errore che fanno spesso gli atei con i teisti).

E infatti sono solo vagheggiamenti teorici. Molte teorie della fisica quantistica sono lontanissime dall'essere provate concretamente.

Mi permetto solo di dire che, pur non essendo per niente un conoscitore di nozioni fisiche, posso dedurre che, prima della nascita dell'universo, non solo non v'erano materia ed energia, ma neppure leggi fisiche.

Bisogna considerare le leggi fisiche come lo scheletro dell'universo, come i binari di un treno. Le leggi fisiche in sé non sono concrete, esse si concretizzano solo nel momento in cui entrano in gioco materia ed energia. Ad esempio, la legge gravitazionale non può funzionare se non esiste uno spazio tridimensionale, materia ed energia potenziale.
Faccio un esempio stupido: non esistono i colori, esistono gli oggetti colorati. Non puoi toccare il giallo, vedere il giallo, l'essenza stessa del giallo. Esiste solo l'oggetto giallo. (Lo so che i colori non c'entrano niente e che dipendono da pigmenti, fotoni, percezione visiva dell'uomo e tanti altri diversi fattori, ma è un esempio che ho fatto per rimandare all'idea di "concretezza" che ho espresso poco fa).

Suppongo che le tesi teistiche da me espresse in precedenza implichino che neppure le leggi fisiche si siano sviluppate in maniera autonoma e spontanea, dal completo e assoluto nulla. Che siano esse fisica classica, astrofisica, fisica atomica, fisica quantistica.

Ho menzionato il Big Bang perché, seppur sia una teoria, presenta una prova che ne supporta la possibile veridicità: https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo







CITAZIONE (Dagoth Ur @ 27/8/2018, 20:34) 
Decisamente ben scritto, veramente una lettura interessante, e te lo dice un quindicenne ateo, quindi direi tu abbia fatto un buon lavoro.
Unica cosa: l'ultimo paragrafo, sinceramente non sento il bisogno di parlarne, perché solo uno stupido direbbe che il cristianesimo è bigotto in base a scritture vecchie di secoli. Per me chi prende alla lettera qualsiasi testo religioso si chiama fanatico.

Ti ringrazio molto. Ritengo che l'ultimo paragrafo fosse necessario. Non bisogna solo considerare l'ignoranza che vige da una parte (la "parte religiosa"), ma anche l'estrema e fastidiosa ignoranza che popola l'altra parte (la "parte atea" della serie "Dio non esiste perché non posso metterlo in una provetta e dimostrarlo scientificamente").

CITAZIONE (Dagoth Ur @ 27/8/2018, 20:40) 
E non sono nemmeno d'accordo che la donna non fosse vista come inferiore, ok magari dal punto di vista religioso non vi era nulla a imporlo, ma ai tempi di San Paolo, e praticamente fino alla metà del '900, la donna era considerato inferiore all'uomo un po' dappertutto, e godeva anche di minori diritti e privipegi. Il fatto che diversi storici ecc. Latini scrivessero che l'amore di una donna e un uomo rispetto a quello di due uomini rendesse meno forte il maschio la dice lunga, senza contare diversi impedimenti imposti

Io stesso ho precisato che il genere femminile avesse meno voci in capitolo dell'uomo, ma non diffondiamo l'idea secondo cui le donne venissero picchiate o escluse da contesti sociali e recluse in casa. E qui non stiamo parlando neppure di Chiesa Cattolica ma di società occidentale partendo dai tempi della Grecia classica.

Le donne mancavano assolutamente di diritti politici, economici e "gerarchici" (nella famiglia e nelle istituzioni) e durante la Seconda Rivoluzione industriale non fecero altro che subire lo stesso e identico destino dei bambini e degli uomini, cioè lo sfruttamento nelle fabbriche.

Certo, nel Medioevo non tutte le donne erano viste come figure angeliche o anelli di congiunzione tra cielo e terra tipo Laura e Petrarca o che fossero dame da conquistare attraverso un estremo romanticismo tipo nell'amor cortese, ma neppure tutte le donne veniva picchiate dai loro mariti perché la cena non gli era di gradimento.

Edited by Marcus - 29/8/2018, 10:48
 
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view post Posted on 29/8/2018, 11:17
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CITAZIONE (Marcus @ 29/8/2018, 10:18) 
CITAZIONE (Dagoth Ur @ 27/8/2018, 20:34) 
Decisamente ben scritto, veramente una lettura interessante, e te lo dice un quindicenne ateo, quindi direi tu abbia fatto un buon lavoro.
Unica cosa: l'ultimo paragrafo, sinceramente non sento il bisogno di parlarne, perché solo uno stupido direbbe che il cristianesimo è bigotto in base a scritture vecchie di secoli. Per me chi prende alla lettera qualsiasi testo religioso si chiama fanatico.

Ti ringrazio molto. Ritengo che l'ultimo paragrafo fosse necessario. Non bisogna solo considerare l'ignoranza che vige da una parte (la "parte religiosa"), ma anche l'estrema e fastidiosa ignoranza che popola l'altra parte (la "parte atea" della serie "Dio non esiste perché non posso metterlo in una provetta e dimostrarlo scientificamente").

CITAZIONE (Dagoth Ur @ 27/8/2018, 20:40) 
E non sono nemmeno d'accordo che la donna non fosse vista come inferiore, ok magari dal punto di vista religioso non vi era nulla a imporlo, ma ai tempi di San Paolo, e praticamente fino alla metà del '900, la donna era considerato inferiore all'uomo un po' dappertutto, e godeva anche di minori diritti e privipegi. Il fatto che diversi storici ecc. Latini scrivessero che l'amore di una donna e un uomo rispetto a quello di due uomini rendesse meno forte il maschio la dice lunga, senza contare diversi impedimenti imposti

Io stesso ho precisato che il genere femminile avesse meno voci in capitolo dell'uomo, ma non diffondiamo l'idea secondo cui le donne venissero picchiate o escluse da contesti sociali e recluse in casa. E qui non stiamo parlando neppure di Chiesa Cattolica ma di società occidentale partendo dai tempi della Grecia classica.

Le donne mancavano assolutamente di diritti politici, economici e "gerarchici" (nella famiglia e nelle istituzioni) e durante la Seconda Rivoluzione industriale non fecero altro che subire lo stesso e identico destino dei bambini e degli uomini, cioè lo sfruttamento nelle fabbriche.

Certo, nel Medioevo non tutte le donne erano viste come figure angeliche o anelli di congiunzione tra cielo e terra tipo Laura e Petrarca o che fossero dame da conquistare attraverso un estremo romanticismo tipo nell'amor cortese, ma neppure tutte le donne veniva picchiate dai loro mariti perché la cena non gli era di gradimento.

Io ti dirò che non mi ritengo una fedele molto seria, però mi da fastidio il comportamento comune nei confronti della religione.
In pratica essere fedeli è presa come una cosa divertente, fuori dalle righe.
Facendoti un esempio, l'anno scorso seguivo una fiction e c'era la donna delle pulizie che era molto religiosa, il che, confrontandola con gli altri personaggi più facoltosi, era già uno stereotipo di per sé (la persona povera, di conseguenza ignorante, e in conseguenza ancora, religiosa). La sua fede era più vista come una cosa macchiettistica e sbeffeggiata un tantino, invece di essere presa sul serio.
Io in generale non sopporto gli sbeffeggiamenti ai danni della gente, per qualsiasi ragione, e la religione non è esclusa da queste ragioni. Se siamo in un paese libero ciascuno deve non tanto essere libero su carta, quando SENTIRSI libero di fare una determinata cosa.

Non me ne faccio un cavolo della libertà democratica se poi, per fare un esempio banale, non devo sentirmi libera di andare in chiesa ogni domenica, senza che il benpensante di turno mi dica "gnegnegné bigotta". Ma lasciamo stare questo punto perché sto andando OT :asd:

Per il punto delle donne. Secondo me all'epoca il trattamento riservato alle donne non era diverso da quello di oggi. Potrà sembrare strano quello che dico, ma se vediamo meglio, sì, ok, oggi le donne hanno tanti diritti in più rispetto al medioevo, ma sottostanno a numerosi stereotipi e codici di comportamento che non mi paiono tanto diversi da quelli dell'epoca.
Se oggi noi donne accettiamo di far giocare le bimbe alle bambole e privare i maschi di questo genere di divertimenti (che manco l'apartheid, lol) , allo stesso modo nel medioevo le donne accettavano senza fare storie tutte le privazioni loro imposte, "perché era così".
Di conseguenza, come oggi c'è l'uomo più bravo, che tratta bene le donne NONOSTANTE le veda sempre un po' come esseri inferiori - e non manca in questo la collaborazione femminile :sisi2: - e dall'altra parte c'è lo stupratore, il gelosoincacchioso, e il pappone, così nel medioevo. Poco cambia, solo l'entità delle convenzioni :sisi:

Per quel che riguarda la donna angelicata, per me è solo un altro lato del maschilismo, uno più sdolcinato, che non fa granché bene. Se mi si considera un essere superiore, è comunque una discriminazione che si fa.
Se c'è un letterato dell'epoca che veramente ha saputo rappresentare con intelligenza le donne, quello è stato Boccaccio, che le ha descritte come esseri umani, con difetti e pregi, nè più nè meno degli uomini.
 
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Periagein
view post Posted on 29/8/2018, 20:27




CITAZIONE
Non ho capito quale argomento tu abbia studiato, dato che dalla storia sei passato alla teologia per finire con la fisica quantistica.

Dio è un argomento troppo largo per essere limitato a un singolo campo del sapere, penso che ne converrai. Segue quindi che, cercando di comprendere meglio tutto ciò che ruota intorno a Dio, studio tutti i campi che possono avere la minima influenza sull'argomento principale (Dio).

CITAZIONE
tema crociate

Il mio commento era relativo al fatto che, visto che questo topic è fatto per i non-credenti (Almeno spero che i cattolici si affidino ai loro sacerdoti e fonti più autorevoli di me o te su un forum su TES) e che la tua giustificazione per le crociate non avrebbe senso alcuno per qualcuno che non sia cattolico. Oltre ad ignorare le circostanze storiche che hanno portato alle crociate, per cui il Santo Sepolcro era decisamente secondario rispetto agli interessi bizantini o dei secondogeniti delle famiglie nobili europee in cerca di fortuna.

CITAZIONE
Se si parla della Chiesa di Roma, si afferma che il Sepolcro è di proprietà delle potenze europee (non solo occidentali) cristiane.

La Santa sede riconosce lo stato di Israele e anche la Palestina (che si dividono Gerusalemme, anche se Israele ormai occupa l'intera città), quindi non credo ritenga Gerusalemme proprietà delle potenze Europee.

CITAZIONE
Non ho mai affermato che l'Antico Testamento non fosse valido per i Cristiani o che fosse stato abolito. Ho semplicemente detto che la Legge Mosaica contenuta nel Pentateuco fosse interamente o quasi interamente indirizzata solo al popolo ebraico.

CITAZIONE
Q: Perché l'Antico Testamento presenta leggi così severe e punizioni così crudeli per i peccatori? Dio non è amore e infinita misericordia?
A: Lo è. Gli ebrei, però, non avevano questa concezione.

Il mio commento era riferito a questo passaggio nello specifico. Da questo passaggio sembrerebbe che il Dio degli ebrei e il Dio cristiano non siano la stessa cosa (Marcionismo), hai semplicemente mal espresso, tutto qui.

CITAZIONE
Qua non ti ho capito: stai dicendo che anche i riti orientali rientrano nella denominazione "romana"?

No, quella "romana" è una sorta di "giurisdizione" della chiesa, tanto quanto lo sono le varie chiese sui iuris orientali, e tutti i riti occidentali si trovano sotto la giurisdizione romana.

CITAZIONE
In quel paragrafo ho cercato di essere il più imparziale possibile.
Sta di fatto che Cristo è morto in croce, e il motivo per cui l'ha fatto è provato dal suo comportamento e dai suoi gesti durante la sua vita, dal suo linguaggio e dal messaggio di amore, dagli insegnamenti impartiti. La Bibbia descrive in dettaglio gli ultimi momenti di vita di Gesù e fa capire, in molti, passaggi, che egli sapeva già che il Padre lo stava chiamando a portare a compimento la sua missione in Terra, come quando si trovava nel Gethsèmani, o nelle volte in cui confessa agli Apostoli che prima o poi dovrà lasciarli, così come alla sua stessa madre, Maria, a cui fu profetizzato già da Simeone nel tempio di Gerusalemme, durante il Donatio Domini (la presentazione del primogenito maschio a Dio). Simeone disse: "una spada ti trafiggerà l'anima".

Continui a parlare da un punto di vista di fede. I vangeli sono stati scritti dopo la morte di Cristo, che potevano mettergli in bocca quel che gli conveniva (blasfemia per i cristiani, ma non per gli altri a cui ti rivolgi). L'unico argomentazione che ritengo legittima sul "perché il cristianesimo" è quella del Venerabile Arcivescovo Fulton Sheen, sull'unicità del Cristianesimo e sulle particolarità che lo separano da altre religioni più visibilmente "contraffatte" Linko qui il suo video. Ma anche qui, serve fede per scegliere il cristianesimo, non bastano le eloquenti argomentazioni di chicchessia.

CITAZIONE
Mi permetto solo di dire che, pur non essendo per niente un conoscitore di nozioni fisiche, posso dedurre che, prima della nascita dell'universo, non solo non v'erano materia ed energia, ma neppure leggi fisiche.

Hai fatto la giusta premessa e hai continuato a parlare, male. Se la fisica quantistica è un campo attivo della fisica, con fior fior di menti che ci lavorano sopra, non penso che la si possa scacciar via perché non ci piace. Sul fatto che non ci siano prove certe sì, è vero, è un campo ancora giovane e non ho la pretesa di dire che sia vero, ma, se permetti, non ha meno valore del primo motore immobile contro cui hanno argomentato moltissimi filosofi, Kant e perfino il fervente credente Kierkegaard tra tutti.
 
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Dagoth Ur
view post Posted on 29/8/2018, 20:52




parla non un vero e proprio ateo, ma un credente che inizia a porsi domande eh.
Comunque sono ragionamenti che ti si rivoltano contro con le persone giuste, uno potrebbe ribattere che hanno più prove dell'esistenza di Dio, quindi paragonare Dio e la scienza, perché sono ambiti diversi e che abbracciano sensibilità diverse, così come bisogni diversi, in breve teniamo le cose separate :sisi:

CITAZIONE
Continui a parlare da un punto di vista di fede. I vangeli sono stati scritti dopo la morte di Cristo, che potevano mettergli in bocca quel che gli conveniva (blasfemia per i cristiani, ma non per gli altri a cui ti rivolgi). L'unico argomentazione che ritengo legittima sul "perché il cristianesimo" è quella del Venerabile Arcivescovo Fulton Sheen, sull'unicità del Cristianesimo e sulle particolarità che lo separano da altre religioni più visibilmente "contraffatte" Linko qui il suo video. Ma anche qui, serve fede per scegliere il cristianesimo, non bastano le eloquenti argomentazioni di chicchessia.

ti quoto, soprattutto considerando l'uso della religione distorto che è stato fatto e viene ancora fatto, non perché sia contro i Vangeli o cosa.
 
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view post Posted on 26/4/2019, 13:49
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Daedra

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Ciao a tutti :hi:
Ho un paio di domande filosofiche che fin'ora nessuno è riuscito a rispondermi (ho almeno non in modo serio)
Allora:

Parecchi anni fa credevo in dio(ma me ne interessavo poco) fino a quando, navigando in internet cercando le citazioni importanti di un uomo molto importante (del quale non ricordo il nome :omg:) trovo:
CITAZIONE
Dio non può essere onnipotente per una semplice contraddizione
Se Dio crea una pietra così pesante che nessuno può sollevarla
Poi prova a sollevarla
Può succedere due cose

1Dio non la solleva e quindi non è onnipotente

2Dio la solleva, quindi non è riuscito a creare una pietra che nessuno è riuscito a sollevare e quindi non è onnipotente

Qualcuno ha una prospettiva diversa?


Poi in un libro che ho letto un bel po' di tempo fa, c'era una interessantissima riflessione
Praticamente ci sono due amici, uno è credente mentre l'altro è ateo e, mentre va in bicicletta, quest'ultimo fa una riflessione del genere
CITAZIONE
[...]
Mi ricordo di un episodio in cui è scoppiato in un orfanotrofio un incendio e dei bambini sono morti bruciati vivi
Io non riesco a concepire un dio che la pensa così

E a mio parere non ha tutti i torti

Poi dice che ha parlato con un prete di questo e li ha risposto una cosa del genere
CITAZIONE
E tutto nel disegno di dio

A grandi linee dice questo ma non mi ricordo esattamente

Io la vedo come un "Dio sa che avrebbero fatto più male che bene" ma questo mi fa sorgere dubbi:
Se dio sa in anticipo se diventiamo cattivi o buoni, a che serve il nostro mondo terreno?Non dovrebbe essere il posto in cui dimostriamo il nostro valore?
Poi esistono così tante persone cattive a cui Dio non ha fatto niente, e non me ne spiego il motivo

Qualcuno ha qualche altra interpretazione di quella frase?




Vorrei specificare che questo post non è intenzionato a convertirvi all'ateismo o cose del genere né voleva essere aggessivo

Se così è parso vi prego di contattarmi via mp perché davvero, non volevo :)
 
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view post Posted on 27/4/2019, 15:27
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CITAZIONE (Ffff4f @ 26/4/2019, 14:49) 
Ciao a tutti :hi:
Ho un paio di domande filosofiche che fin'ora nessuno è riuscito a rispondermi (ho almeno non in modo serio)
Allora:

Parecchi anni fa credevo in dio(ma me ne interessavo poco) fino a quando, navigando in internet cercando le citazioni importanti di un uomo molto importante (del quale non ricordo il nome :omg:) trovo:
CITAZIONE
Dio non può essere onnipotente per una semplice contraddizione
Se Dio crea una pietra così pesante che nessuno può sollevarla
Poi prova a sollevarla
Può succedere due cose

1Dio non la solleva e quindi non è onnipotente

2Dio la solleva, quindi non è riuscito a creare una pietra che nessuno è riuscito a sollevare e quindi non è onnipotente

Qualcuno ha una prospettiva diversa?

Di sicuro la tua non era "fede", bensì solo una credenza che hai acquisito perché vicino a qualcuno di credente (penso la tua famiglia). Una vera fede deve provenire dall'interno della persona stessa e, per certo, non crolla leggendo la prima cosa trovata a caso detta da un uomo importante o altro del genere :nono:

Il paradosso della pietra è abbastanza famoso e in diversi hanno dato le loro interpretazioni della cosa, siano queste negative o laterali. Io posso solo lasciar scritto la mia personale prospettiva sulla questione così da accontentare, appunto, la tua domanda.

Allora, voglio anzitutto soffermarmi sulla parola "onnipotente", che sta a significare la capacità di un'entità/individuo/altro di poter FARE TUTTO SENZA LIMITE ALCUNO. Tra queste cose, esiste anche l'autoimporsi un limite insuperabile e non superarlo, così come superarlo perché come lui l'ha impostato, diciamo così, così lui può rimuoverlo.
Ma così è troppo facile, e soprattutto rispetta troppo una logica binaria bianco-nero o 0-1, e a mio parere non tiene conto degli stati intermedi che, di fatto, possono essere infiniti e combinabili all'infinito.

Per quanto mi riguarda, essendo onnipotente (e quindi potendo fare tutto), Dio potrebbe contemporaneamente sollevare e non sollevare questa pietra, e nessuno potrebbe dirgli di no perché, andando a logica, significherebbe limitare la sua onnipotenza e invalidare di conseguenza la sfida.
Pertanto trovo che Dio possa eseguire la possibilità 1, la possibilità 2 e una combinazione delle possibilità 1 e 2 anche contemporaneamente o, appunto, non sarebbe onnipotente. Si gioca tutto lì a mio parere :sisi:

Ripeto, a mio parere. :ahstop:

CITAZIONE
Poi in un libro che ho letto un bel po' di tempo fa, c'era una interessantissima riflessione
Praticamente ci sono due amici, uno è credente mentre l'altro è ateo e, mentre va in bicicletta, quest'ultimo fa una riflessione del genere
CITAZIONE
[...]
Mi ricordo di un episodio in cui è scoppiato in un orfanotrofio un incendio e dei bambini sono morti bruciati vivi
Io non riesco a concepire un dio che la pensa così

E a mio parere non ha tutti i torti

Poi dice che ha parlato con un prete di questo e li ha risposto una cosa del genere
CITAZIONE
E tutto nel disegno di dio

A grandi linee dice questo ma non mi ricordo esattamente

Io la vedo come un "Dio sa che avrebbero fatto più male che bene" ma questo mi fa sorgere dubbi:
Se dio sa in anticipo se diventiamo cattivi o buoni, a che serve il nostro mondo terreno?Non dovrebbe essere il posto in cui dimostriamo il nostro valore?
Poi esistono così tante persone cattive a cui Dio non ha fatto niente, e non me ne spiego il motivo

Qualcuno ha qualche altra interpretazione di quella frase?

Sempre secondo la mia opinione, il fatto che Dio si disinteressi completamente di noi fa parte del famoso libero arbitrio che ci sarebbe stato concesso. Intervenendo in qualche modo, questo libero arbitrio verrebbe meno e non sarebbe realmente possibile valutare le persone per ciò che sono davvero.

Per esempio, immaginiamo di avere un grande supermercato pieno di gente e di monitorarlo per due giorni. Il primo giorno avremo una guardia giurata fare avanti e indietro per ogni singolo reparto, mentre il secondo non avremo nessuno a controllare cosa avviene all'interno del supermercato.

Ora, tutti sanno che rubare è sbagliato, si può essere multati o addirittura finire in carcere, ma il comportamento tenuto dalle persone cambia se queste sono in grado di conoscere, vedere o toccare con le loro stesse mani la presenza di una guardia, un controllore o un poliziotto.
Qualsiasi cliente arriverà il primo giorno ed entrerà all'interno del supermercato avrà delle intenzioni X. Qualcuno vorrà solo comprare qualcosa, qualcuno vorrà solo vedere cosa c'è esposto e uscire senza fare acquisti, altri invece penseranno a cosa rubare, se e come è possibile.
Nel caso di questi ultimi è chiaro che terranno le mani davvero in tasca al vedere che in ogni reparto c'è una guardia che controlla tutto. Queste persone hanno intenzioni sbagliate, ma non è possibile valutarne le azioni (e le conseguenze che le loro azioni generano) perché l'ambiente impedisce loro di mostrarsi per quello che sono davvero, ossia dei ladri. Il secondo giorno invece non si faranno problemi: ognuno dei gruppi descritti prima farà quel che deve, sia questa cosa guardare cosa c'è in giro e basta, comprare tot roba e pagare o perché no, fregarsi qualcosa e imboscarselo dentro il giubbotto.

Immaginando che la presenza delle guardie possa simboleggiare una "certa presenza di Dio tra noi, appurata al 100% tramite metodo scientifico", ciò significherebbe che non sarebbe più possibile dividere adeguatamente i buoni dai malvagi secondo la personale classificazione che Dio adotterebbe (o almeno così si ipotizza), e che tanti "ladri, ma solo col pensiero" passerebbero come buoni quando non è che lo siano davvero.

In un ambito supermercatistico (:rotfl:) quindi, Dio andrebbe meno visto come una guardia e più come una telecamera. Tanti potenziali ladri potrebbero desistere perché ci sono le telecamere, ma è anche vero che queste potrebbero essere spente, o che siano finte, o che nessuno di là stia davvero guardando che succede, o che siamo fuori dal loro campo visivo mentre cerchiamo di rubare qualcosa, o che è possibile passare inosservati adottando particolari movimenti del braccio angolandosi adeguatamente per non essere visti, ecc.ecc.
Qualcuno tra i ladri potrebbe quindi desistere (perché spaventato dalla possibile punizione se beccato), ma tanti altri potrebbero decidere di compiere lo stesso il furto.

Il mondo terreno, a mio parere, è solo un terreno di prova ed è questo il suo scopo. Garantire, tramite il libero arbitrio, a tutti la possibilità di mostrarsi per ciò che si è veramente.

Riprendendo l'orfanotrofio incendiato con i bimbi morti, un intervento verificabile di Dio farebbe crollare completamente questo concetto di libero arbitrio, e verrebbe meno la possibilità di compiere la famosa valutazione in termini completamente imparziali.
Per questo sono dell'idea che Dio non è che non possa intervenire, ma che abbia volontariamente deciso di non intervenire perché qualsiasi atto divino farebbe saltare in aria un progetto ben più grande, e da qui il motivo della frase del prete.

È un po' come con gli alieni, ognuno è libero di credere nella loro esistenza o meno, ma se dovessero presentarsi in massa con tanto di astronavi e striscioni festosi mentre ogni singola emittente televisiva li riprende e uscendo dalla finestra posso pure salutarli amichevolmente, di sicuro gli unici che rimarrebbero dell'idea che gli alieni non esistono verrebbero rinchiusi in qualche istituto perché bollati come "fuori di testa" :asd:

Allo stesso modo, una dimostrazione plateale dell'esistenza di Dio renderebbe insensato l'ateismo in toto (l'ateismo eh, non l'antireligiosità che è ben altra cosa), ma lo stesso ateismo come corrente di pensiero esiste perché di fatto siamo liberi di credere/non credere in ciò che vogliamo.

CITAZIONE
Vorrei specificare che questo post non è intenzionato a convertirvi all'ateismo o cose del genere né voleva essere aggessivo

Se così è parso vi prego di contattarmi via mp perché davvero, non volevo :)

La verità (secondo me) è che non sei ateo, ti trovi solo in un'età dov'è facilissimo porsi delle domande e sentire il bisogno di ricevere risposte.
Che tu preferisca non credere o credere sono poi affari puramente tuoi ed è giustissimo così, ma è bene arrivare ad una conclusione (qualunque essa sia) con la propria testa.

Io sono credente ad esempio, ma una cosa che odio con tutto me stesso è la gente che a tutti i costi deve letteralmente ficcarmi in gola il loro pensiero senza curarsi di quella che è la mia libertà di credo (o non credo). Gente che di fatto "stupra mentalmente" impegnandosi a tutti i costi per far cambiare idea a me o altri al fine di farmi pensare come loro. Non è quello che hai fatto, quindi stai pure tranquillo in merito... inoltre non convertirai nessuno se tu stesso hai dubbi :asd:

Per il resto bravo per essere entrato in un topic con toni davvero pacati e di curiosità offrendo nuovi spunti di riflessione con le tue domande, perché è proprio il modo giusto di comportarsi e rapportarsi con gli altri.
 
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view post Posted on 27/4/2019, 18:22
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Daedra

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Uau, un post così esauriente merita una risposta altrettanto esauriente :sisi:
CITAZIONE
Di sicuro la tua non era "fede", bensì solo una credenza che hai acquisito perché vicino a qualcuno di credente (penso la tua famiglia). Una vera fede deve provenire dall'interno della persona stessa

Non sono d'accordo :nono: , Dopotutto la fede religiosa non è credere in qualcosa senza averne nessuna prova?
CITAZIONE
e, per certo, non crolla leggendo la prima cosa trovata a caso detta da un uomo importante o altro del genere :nono:

Non è stata quella frase a farmi diventare ateo ma bensì mi ha fatto mettere in dubbio quello che credevo
Dopo avermi fatto parecchie domande o concluso così
in pratica è stato l'imput

CITAZIONE
Allora, voglio anzitutto soffermarmi sulla parola "onnipotente", che sta a significare la capacità di un'entità/individuo/altro di poter FARE TUTTO SENZA LIMITE ALCUNO. Tra queste cose, esiste anche l'autoimporsi un limite insuperabile e non superarlo, così come superarlo perché come lui l'ha impostato, diciamo così, così lui può rimuoverlo.

Ma se è un limite insuperabile e inabolibile come fa ad abolirlo/superarlo?
CITAZIONE
e a mio parere non tiene conto degli stati intermedi che, di fatto, possono essere infiniti e combinabili all'infinito.

Intendi forse che dovrebbe essere così potente da essere considerato onnipotente?
altrimenti non ho capito :omg:

CITAZIONE
Sempre secondo la mia opinione, il fatto che Dio si disinteressi completamente di noi fa parte del famoso libero arbitrio che ci sarebbe stato concesso. Intervenendo in qualche modo, questo libero arbitrio verrebbe meno e non sarebbe realmente possibile valutare le persone per ciò che sono davvero.

Per esempio, immaginiamo di avere un grande supermercato pieno di gente e di monitorarlo per due giorni. Il primo giorno avremo una guardia giurata fare avanti e indietro per ogni singolo reparto, mentre il secondo non avremo nessuno a controllare cosa avviene all'interno del supermercato.

Ora, tutti sanno che rubare è sbagliato, si può essere multati o addirittura finire in carcere, ma il comportamento tenuto dalle persone cambia se queste sono in grado di conoscere, vedere o toccare con le loro stesse mani la presenza di una guardia, un controllore o un poliziotto.
Qualsiasi cliente arriverà il primo giorno ed entrerà all'interno del supermercato avrà delle intenzioni X. Qualcuno vorrà solo comprare qualcosa, qualcuno vorrà solo vedere cosa c'è esposto e uscire senza fare acquisti, altri invece penseranno a cosa rubare, se e come è possibile.
Nel caso di questi ultimi è chiaro che terranno le mani davvero in tasca al vedere che in ogni reparto c'è una guardia che controlla tutto. Queste persone hanno intenzioni sbagliate, ma non è possibile valutarne le azioni (e le conseguenze che le loro azioni generano) perché l'ambiente impedisce loro di mostrarsi per quello che sono davvero, ossia dei ladri. Il secondo giorno invece non si faranno problemi: ognuno dei gruppi descritti prima farà quel che deve, sia questa cosa guardare cosa c'è in giro e basta, comprare tot roba e pagare o perché no, fregarsi qualcosa e imboscarselo dentro il giubbotto.

Immaginando che la presenza delle guardie possa simboleggiare una "certa presenza di Dio tra noi, appurata al 100% tramite metodo scientifico", ciò significherebbe che non sarebbe più possibile dividere adeguatamente i buoni dai malvagi secondo la personale classificazione che Dio adotterebbe (o almeno così si ipotizza), e che tanti "ladri, ma solo col pensiero" passerebbero come buoni quando non è che lo siano davvero.

In un ambito supermercatistico (:rotfl:) quindi, Dio andrebbe meno visto come una guardia e più come una telecamera. Tanti potenziali ladri potrebbero desistere perché ci sono le telecamere, ma è anche vero che queste potrebbero essere spente, o che siano finte, o che nessuno di là stia davvero guardando che succede, o che siamo fuori dal loro campo visivo mentre cerchiamo di rubare qualcosa, o che è possibile passare inosservati adottando particolari movimenti del braccio angolandosi adeguatamente per non essere visti, ecc.ecc.Qualcuno tra i ladri potrebbe quindi desistere (perché spaventato dalla possibile punizione se beccato), ma tanti altri potrebbero decidere di compiere lo stesso il furto.

Il mondo terreno, a mio parere, è solo un terreno di prova ed è questo il suo scopo. Garantire, tramite il libero arbitrio, a tutti la possibilità di mostrarsi per ciò che si è veramente.

Riprendendo l'orfanotrofio incendiato con i bimbi morti, un intervento verificabile di Dio farebbe crollare completamente questo concetto di libero arbitrio, e verrebbe meno la possibilità di compiere la famosa valutazione in termini completamente imparziali.
Per questo sono dell'idea che Dio non è che non possa intervenire, ma che abbia volontariamente deciso di non intervenire perché qualsiasi atto divino farebbe saltare in aria un progetto ben più grande, e da qui il motivo della frase del prete.

È un po' come con gli alieni, ognuno è libero di credere nella loro esistenza o meno, ma se dovessero presentarsi in massa con tanto di astronavi e striscioni festosi mentre ogni singola emittente televisiva li riprende e uscendo dalla finestra posso pure salutarli amichevolmente, di sicuro gli unici che rimarrebbero dell'idea che gli alieni non esistono verrebbero rinchiusi in qualche istituto perché bollati come "fuori di testa" :asd:

Ottima metafora

Qua mi pare siamo di fronte a una contraddizione, ovvero

Mi sbaglio sul fatto che lui possa essere onnipotente -->Lui può tutto --> Lui sa tutto --> Sa anche se siamo "ladri" o no

Tu come la vedi?
CITAZIONE
Allo stesso modo, una dimostrazione plateale dell'esistenza di Dio renderebbe insensato l'ateismo in toto (l'ateismo eh, non l'antireligiosità che è ben altra cosa), ma lo stesso ateismo come corrente di pensiero esiste perché di fatto siamo liberi di credere/non credere in ciò che vogliamo

Non sto dicendo che deve apparire sul tetto dell'edificio con un' area fosforescente urlando "FIAMME, SPEGNETEVI" :rotfl:

Intendevo ad esempio crearci con la capacità fino ad esempio a sei anni di sì essere immuni a tutto :sisi:

Anche perché, se si muore così, oltre ad essere immorale si elude il sistema (poteva diventare un santo o un assassino ma non so potrà mai sapere)

CITAZIONE
La verità (secondo me) è che non sei ateo, ti trovi solo in un'età dov'è facilissimo porsi delle domande e sentire il bisogno di ricevere risposte.

CITAZIONE
inoltre non convertirai nessuno se tu stesso hai dubbi :asd:

In realtà quelle del post sopra non sono delle vere o proprie domande, mi spiego meglio:
Sono diventato ateo con delle motivazioni che che considero abbastanza ragionate, l'unico problema è che non ho avuto modo di confrontarle con nessuno
Le reazioni a proposito dell'argomento sono
1"Macchissenefrega"
2Si arrabbiano e non rispondono(e giuro, non inizio la frase con "partiamo dal presupposto che Dio non esiste" :omg: )
CITAZIONE
Che tu preferisca non credere o credere sono poi affari puramente tuoi ed è giustissimo così, ma è bene arrivare ad una conclusione (qualunque essa sia) con la propria testa.

Penso di aver capito cosa intendi, ti riferisci al fatto che entrambe le riflessioni sono partite da qualcosa che ho letto
Vorrei chiarire che non sono uno che prende tutto quello che gli viene detto per vero, anzi
Dopotutto se cosi fosse non starei discutendo con te, dico bene? :rotfl:
CITAZIONE
Io sono credente ad esempio, ma una cosa che odio con tutto me stesso è la gente che a tutti i costi deve letteralmente ficcarmi in gola il loro pensiero senza curarsi di quella che è la mia libertà di credo (o non credo). Gente che di fatto "stupra mentalmente" impegnandosi a tutti i costi per far cambiare idea a me o altri al fine di farmi pensare come loro. Non è quello che hai fatto, quindi stai pure tranquillo in merito...

Mi hai fatto prendere un colpo fino all'ultima frase :rotfl:

Io personalmente sfrutto un lato del mio carattere che, per gli altri è negativo, ma per me è una qualità, ovvero la testardaggine
Se un tizio cerca di convincermi, uso le argomentazioni, che so essere forti, lo torchio fin quando non si stanca
Stai certo che dopo non ti spaccherà più le noci di cocco :sisi:
 
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